也谈朝鲜战争——请不要胡说八道误导80后（文/周舆）

墨斗鱼 · 发表于 2008-10-20 06:52

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也谈朝鲜战争——请不要胡说八道误导80后
　　
　　文/周舆
　　
　　
　　
　　刚在和讯上看到一篇大作，是谈朝鲜战争的。其主要观点是：1、由于美国干涉，朝鲜没有实现统一。2、中国参加朝战争是正义的和正确的。
　　
　　如此无知的言论，实在不值一驳。但为了以正视听，免得谬种流传，乃撰文驳之。
　　
　　
　　
　　一、美国（其实是联合国）为什么要帮助韩国抵御朝鲜的进攻？
　　
　　事实上，二战尚未结束，世界反法西斯战线联合对德意日的斗争，已经演变为美苏争霸了。美国以及整个西方世界发现，前门驱狼，后门引虎，苏联取代了德国并成为比德国更邪恶十倍的敌人。西方世界虽然战胜了德国，但却付出了惊人的代价——失去了小半个德国和整个东欧，而且在亚洲还出现了一批亲苏政权。幸好，美国在二战中强大起来了，并成为制衡苏联的核心力量。那时，德国的柏林墙是美苏在欧洲的势力分界线，而朝鲜的38度线和越南的17度线，则是美苏在亚洲的势力分界线。
　　
　　 1945年以后，美苏以北纬38度为界，分占朝鲜南北，各自扶植了一个傀儡政权，本已达成均势。但后来，苏联却指使老金悍然发动所谓的“统一”战争。在本质上，这根本不是什么统一战争，而是苏联对美国的挑衅，是单方面打破均势的行动，美国难道会坐视吗？事实上，这是苏联人先出赖手。假如要说统一，南韩也有资格，但美国人心眼实在，以为苏联不会轻易有所动作，结果没有在韩国加强戒备，更没想到要武装韩国去统一北朝鲜。美国吃了亏，但他能够善罢甘休吗？这关系到整个冷战局势，一场较量势必爆发。
　　
　　总之，从一开始，朝鲜战争就是美苏之间的较量。而中国和朝鲜都是苏联的棋子。所不同的是，美国和他的朋友们（联合国军）义不容辞地站到了幕前，而苏联则狡猾而可耻地躲在了幕后。
　　
　　
　　
　　二、中国参加朝鲜战争是正义的、正确的？
　　
　　从老金悍然发动“统一”战争，中国其实就已经参加其中了。事实上，中国给老金提供的由鲜族人组成的三个师，成为老金“人民军”的绝对主力，是“人民军”的王牌军。没有中国提供的这支有生力量，没有苏联提供武器弹药，老金的“人民军”根本打不到釜山。既然从一开始老金就借助了苏联和中国的力量，那么韩国为什么不能借助美国的力量呢？而当美军兵发朝鲜，老金立时就抵挡不住了。这时，真正焦急的不是中国，而是苏联。那时根本不存在美国侵略中国的问题——假如美国占领朝鲜全境，直接面临危机的是苏联而不是中国！但这时苏联又耍滑头了，他自己不出面，却又要让中国出场。当时，毛氏心里根本没底，林彪也同样没底，但挨不过苏联的面子，只好派彭德怀上阵了。一场战打下来，中国代替苏联成为美国最恨的人。本来美国从来就是中国的朋友，现在则彻底成为敌人，中国由此断绝了与西方文明的交往之路，直到60年代末才解冻。更可笑的是，中国要愚蠢地支付苏联提供的武器弹药钱。就这样，一场中国出人、苏联出枪并为苏联打的战争，中国不仅付出巨大人力物力的损失，而且还要自己买单。这是一次彻头彻尾的赔本的买卖。
　　
　　直到60年代末，中国实在抵挡不住来自美苏（主要是苏联）两方的巨大压力，终于向美国输诚，乃有70年代中国与西方的和解。也就是说，在最危难的时候，毛的心里也是清楚的，那就是美国和西方远远要比苏联友善得多。建国初“一面倒”向苏联，无非是向苏联报恩，哪里是人民的选择？而现在，一方面把社会主义老大哥骂成“苏修”，而另一方面却和“美帝”称兄道弟、打成一片。他们脑子转得快，而一干愚民则神经错乱，直到今天还有转不过弯子来的！
　　
　　对于任何一个民族而言，统一都是一件好事情，但我们也要看由谁去统一。几千年世界文明史，根本也不是什么阶级斗争的历史，而是文明进化的历史，是人性不断得到解放的历史，是生活方式不断走向富裕、宽松和自由的历史。韩国较之朝鲜，西德较之东德，绝不仅仅是经济发展快一点，而是整个社会得到了自由全面的发展，之间的区别也许比人与兽的区别还要大。幸好美国把半个朝鲜解放了，否则全朝鲜的人民都要生活在地狱之中。北朝鲜的事态，用不着亲自去看，也用不着美国人吃饱了撑得乱造谣。有大量的事实可以说明，金氏父子在朝鲜进行了残暴的统治，至今仍然民不聊生！
　　
　　请某些人不要以混蛋逻辑误导80后了！前苏联和东欧在上个世纪是已经“演变”过去了，但那是西方世界使得坏吗？难道苏联和东欧人民都是弱智？难道这种“演变”不是人民的选择吗？
　　
　　 80后朋友们，现在社会上这样的无知无耻的骗子很多呦，你们一定要警惕呀！
　　
　　
　　
　　
　　
　　周舆于天津蛰居斋

不是高手 · 发表于 2009-3-7 20:10

49年后，这2个很爽
　自此以后，中国，再没有丧权辱国割地赔款的历史了。
　　自此以后，中国，再没有外敌深入国土肆虐横行的历史了。

楼主比较天真，强权才有政治、才有道理，尊严是打出来。历史是胜利者写成的。

历史没有对错，宣传永远夸大。

网上系列的历史翻盘，只靠笔是翻不了啊。

喇喇咕 · 发表于 2009-3-11 12:29

墨版竭力证明韩战时美国没有入侵中国的意图，无非想说中国没有受到直接威胁，因此出兵是毫无必要的，是多此一举。
韩战爆发后，美国立即封锁台湾海峡，从以前国共冲突调停者的立场转为与蒋站在一方，并且公然在台湾设立军事基地，如果有人在美国南北战争时在军事上协助南军并且在美国南部设立军事基地，美国人会怎样看？至于美国阻止蒋在韩战期间反攻大陆，并不是美国不想开辟第二战场牵制中国，完全是由于那样实际会使美军分兵，渡海的舰船，空中的掩护，军火供应全部都依赖美军，蒋军除了士气堪忧的败兵之外，拿不出任何东西来帮助美国人，稍微具备军事常识的人都不会做出那种对美军不利的选择，却有人拿来证明美国人的“善心”。
看看美国人是如何对付古巴导弹危机的，苏联当时并没有入侵美国的企图，无非是在古巴搞了导弹基地（那时苏联的洲际导弹已经可以从本土攻击美国了），美国人怎么反应的呢，以战争甚至不惜核战来回应这种身边的威胁，由于苏联退缩仗没打起来。美国能如此回应，中国为何不能！
胡志明的正规军越过十七度线是举世皆知的事，唯独墨版视而不见，并且为美军没越线当成理由，正是因为有韩战的教训，美军才真正考虑了越线得后果，中国可是表过态的。美国的国际主义义务哪里去了？

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-4-5 00:34

本帖最后由高射炮打蚊子于 2009-4-5 01:22 编辑

墨网友说叶利钦在交权前是因为有焦头烂额的因素，我也不能同意。
纵观世界稍有点民主氛围的国家领导人，哪一个没有反对派成天侍候着。元首或政府首脑们稍有点半腥不臭的东西就会在国内搞得哄哄闹闹的。不能因反对派起点哄就断下焦头烂额的结论。
墨网友显然小看了叶利钦的政治能力。他最后脱身无恙就是一种本事。政治领导是讲究人脉的，不是易中天在电视上获得点粉丝就能搞得定的。这一点墨网友如果没搞明白，可能会辜负爱好历史政论的纵横网友对你的厚爱。
政治领导的最高层领导人在上任时一般有着基本完全掌控政局的人际关系，毛泽东有刘周及十大元帅，蒋有黄埔系，阿扁有绿营骨干，奥巴马有竞选班底组成时的各个关系构成。
一般来讲，上台后的领导人还会用公开的权力加固这种人脉，所以说，一般情况下，反对党的力量是弱势的一方。只要你不出什么严重违背民意民心的事情，反对党是很难下手的。
只说叶利钦。
叶利钦的那点事情并不大。他任期未满，在职期间，国家的经济有所发展，外交也不错。作为一国大国元首，为了捍卫国家的战略利益和发展社会，为了国家的民主是尽了心尽了力的。国家发展中有困难，但人民基本上是拥护他的。
他的女婿并不是首富，首富的名字前段时间出了事进了班房，名字忘记了。女婿的钱不能说是叶利钦搞贪腐的结果，而是私有化过程中一种不公平现象。就如王石等大款们用各种父辈的社会关系搞了几大笔钱一样，不是父辈的腐败结果，而社会不公的原因。所以我们不能混淆了概念。
叶利钦的事情就是女儿介绍瑞士一家装修公司在克里姆林宫搞装修时被曝可能拿了回扣，作为一个出色的政治家，他不可能为这点小事就主动下台。懂法律的都知道，这种事情只要当事各方把嘴把严点，检查机关根本不能立案。再说了，就几家媒体炒一下，凭什么给总统及女儿立案。就是立了案，没有几年下来官司能打得完结。别以为象中国一样，动不动就从重从快。到时候人家总统早已届满了。
叶利钦下台的原因是身体健康原因。七十几的人了，可想而知一身都是病。还做过心脏搭桥，出院后，江泽民都赶早不赶晚的发去祝贺电。中国上下各界为叶利钦恢复健康而高兴是有现由的，当时两国关系很好，中国看好叶在任期内为两国的关系作出更多有益的事。如果叶焦头烂额的，中国肯定不会这么在乎他的身体。
叶利钦最后一次外交活动是到中国访问，还和江总在中南海散步来着。回去就辞职了，搞得中国上上下下很不是滋味。因为事情来得太突然了，这种情形墨网友肯定回忆得起。叶利钦的胆识而言，他并不怕谁。届满交班与现在交班反正都是交，不存在与普京有见不得人的交易，况且也没用不见人的方式：普京签署有法律效力的文件，不追究叶及家人的法律责任。这些是公开的，没有欺瞒着谁。很正常。
叶看好普京不是因为普京能给他做“交易”，而是出于国家利益考虑：俄罗斯得有一位强有力的领导人。如要做纯粹的交易，他与切尔诺梅尔金、盖达尔、基里年科等，人人均可做。
心脏病患者有很多并发症，身体又不好，说不定哪天就下课了，把权力交给自己信得过的人是任何一个领导人的心愿。奥巴马也是如此。自己要回家养老了，外面有的事还在闹，接班人签一份不要给自己算秋后帐文件算不了什么。福特上台后也签署了文件，其内容就是赦免尼克松的法律责任。就是中国，在毛离世后，对他的罪行都说是一种“晚年的错误”，是四人帮干的。这也是一种赦免。除了赫鲁晓夫，没有哪一个接班人会挖前任的旧帐。普京就是不签文件也不会把叶利钦怎么着，叶利钦只是以法律的形式为普京时代以后的家人安全提供一种有法律形式的安全保障而己。就是不签这份文件，现在的梅德韦杰夫和普京难到就要把叶家的人送进监狱？
叶利钦离职后七年后去世了，但从各种报道来看俄罗斯民众对他的评价还是很高的，特别是他的接班人普京，简直成了俄罗斯人的精神偶像。叶利钦能走马灯似的换总理，说明了他有能力控制局势，能看准普京，说明他有眼光。
可见，叫普京接班是因为焦头烂额，是因为做交易，这种说法很难站住脚。

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-5 12:49

你懂个屁
我要说的是，我们应该感谢朝鲜战争。
1.没有朝鲜战争就没有中国人民解放军现在的地位，也就没有人民政府重返联合国，也就没有重返后的5大国地位。
2.没有朝鲜战争毛**就不一定会死，那么我们可能现在过的就是朝鲜人民今天的生活。

如斯 · 发表于 2009-3-6 17:42

历史身上也有皇帝的新衣。

iuacsz · 发表于 2009-3-6 20:03

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iuacsz · 发表于 2009-3-6 20:06

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-6 20:55

回复五楼,你有没有从中宣部拿奖金?拿了多少?以后有这样的好事千万不要忘记告诉我一声.
既然你要假设和推演,我也不妨跟你推演一番,你认为美国占领了北朝鲜和金日成占领了南朝鲜这两种情况下,谁更会和中国开战呢?好像越南就是现成的例子,越南统一才几年就开始驱赶华侨并且蚕食中国领土,和中国打了将近10年的仗.相反美国入侵阿富汗的时候,中国并没有伸手抗美援阿,美国就在中国边境上,结果向中国开战了吗?
中国建国之后把半个长白山给了金胖子,天池更是给了一多半,可是他还不满足,宣称整个长白山(就是他们宣称的白头山)都是他们的,中国在北朝鲜死亡了几十万人,结果他连烈士墓碑都给砸毁了.屠杀了很多中国去的老革命,如果郑律成(中国人民解放军军歌的作者)和丁雪松(中国第一个女大使,后来最外友协会长)夫妇不是紧急向周总理打报告要求回到中国,也早就被金日成干掉了.北朝鲜政府内的延安派被一网打尽.
你的世界知识和历史知识真的是少的可怜,请你多学一点东西再来推演和假设吧,免得搞出贻笑大方的笑话来.

山鱼 · 发表于 2009-3-6 22:30

没有主心骨　　就什么都没有　　

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-6 23:38

楼上的,不知道除了什么'脑残''被彻底洗脑'之类的语言之外你还能说出点什么来吗?如果你认为你是正确,大可以举出道理和事实来反驳不同观点,但是好像你根本不会,只好用谩骂和讥讽来敷衍了事.连话都说不完整的人居然说别人是鸟水平,真想看看你不是鸟水平的有什么水平.

寂寞高手3914 · 发表于 2009-3-6 23:53

雪中有雨 · 发表于 2009-3-7 10:26

　　客观地还原历史，以正视听

雪中有雨 · 发表于 2009-3-7 10:28

客观公正地还原历史，以正视听

雪中有雨 · 发表于 2009-3-7 10:29

美国股市5日盘中花旗股价一度跌破1美元2009年03月06日07:57 [我来说两句(1)] [字号：大中小] 　　[世华财讯]美国股市5日盘中花旗股价一度跌破1美元，因投资者对其股票回弹能力失去信心。　　综合外电3月5日报道，美国股市5日盘中，曾是全球最大银行的花旗集团按市值计算股价下跌至1美元以下，这是该集团有史以来第一次，主要因其蒙受了375亿美元以上亏损并被迫寻求政府救助之后，投资者对其股票的回弹能力失去了信心。　　北京时间6日02:55，花旗集团股价下跌至1.01美元，此前一度下触97美分。2009年截至目前为止，花旗集团股价已经累计下跌了85%，市值因此缩水至55亿美元。　　在2006年的高峰时期，花旗集团股价最高曾达55.70美元，市值为2,772亿美元。　　数据显示，按照市值计算，花旗集团目前是全球第184大银行，其市值低于马来西亚土著联昌控股有限公司(Bumiputra-Commerce Holdings Bhd)和土耳其Akbank TAS银行，后者有20%的股份由花旗集团把持。　　花旗集团5日收盘下跌11美分，至1.02美元，跌幅9.7%。以市值衡量，2007年5月花旗集团是美国最大的银行，当时的股价逾55美元。此后，由于抵押贷款证券化业务的严重滑坡以及其他资产价值的下滑，这使得救助花旗集团和其他金融机构成为必要，引发

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 16:49

12# zengs168
你除了满口污蔑好像并没有说出任何有实际意义的例子和道理,你从小学开始受到的教育其实都是被删改和歪曲的历史,你们现在动辄就污蔑他人拿美元和有着美国爷爷,这点和国民党当年张口就说共产党是拿了卢布一样.其实现在的史料证明拿卢布的说法确实不是空穴来风,党的一大在上海召开的时候,有两名苏联人召集和参与会议的事情你知道吗?会后给了我党50万卢布作为活动经费的事情你知道吗?会后每位参与的代表发了两百大洋作为路费和旅游的费用的事情你知道吗?同样是在1921年,北京也成立了一个共产党,但是由于没有得到苏联的支持和缺乏活动经费很快就寿终正寝了的事情你知道吗?本来自己的知识少的可怜,只会鹦鹉学舌的重复上学时期老师照本宣科讲的那些被严重歪曲的历史还自鸣得意,最好笑的是让我去学习甲午战争以来的历史.
咱们就拿甲午战争之后的历史说事也可以.老牌帝国主义英国总共入侵三次,分别是第一次鸦片战争,第二次鸦片战争(并且和法国联手把圆明园烧掉)和八国联军.但是解放之后我们并没有害怕英国会入侵中国,甚至连被非法掠走的香港也没有用武力夺回,等到那个不平等条约到期之后才和平收回.一个多次入侵中国的老牌帝国主义隔着深圳河都没有入侵中国,现在占领阿富汗和中国直接陆地相邻的美国也没有入侵中国,为什么要我相信当年隔着鸭绿江的美国是想入侵中国.美国总统当年让麦克阿瑟不得越过三八线,放手让南朝鲜军队向北进攻,后来因为麦克阿瑟急于抢功,擅自命令美军抗命越过三八线.......这些都证明当时美国的目标绝非是进攻中国.
假设当年中国的领导人现在在世,在美国入侵阿富汗的时候会不会下令保家卫国,派志愿军去阿富汗去抗美援阿?

快速反应部队 · 发表于 2009-3-7 17:03

又来一个脑残患者.
zengs168 发表于 2009-3-5 00:42

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 18:19

你的历史真的不及格,'中国再没有丧权辱国割地赔款的历史了。中国，再没有外敌深入国土肆虐横行的历史了。'难道是抗美援朝之后发生的事情吗?错,是在1945年抗战胜利之后的事情,中国成为五大国,参与创建联合国,废除一切不平等条约也是在1945年之后,你为什么非要强行改在抗美援朝之后,不过,因为抗美援朝是在1945年之后,所以无论是否有出兵朝鲜,中国屈辱的历史也早已被终结了,你不敢面对这个事实,非要把这个翻篇时间后移,按照你的观点,我们是否也可以如法炮制,把结束列强凌辱中国欺辱中国的黑暗时代被终结的时间再向后推,归功于邓小平,说是因为他打击和教训了曾经战胜过多国部队和世界列强的越南小霸,搞了改革开放,中国变得富裕和强大,才使得帝国主义从此不敢再妄想欺负中国.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 18:33

如果你说是因为抗美援朝才使得外国列强不敢觊觎中国那是你的历史真正的不及格.1953年结束了朝鲜战争,结果1962年印度阿三想抢夺我们领土,1969年苏联想抢夺我们的领土,1979年越南也想抢夺我们的领土,不到三十年打了三场战争,平均不到十年就必须和外国打上一仗,这就是你们口口声声宣称的六十年和平?相反,邓小平对越一仗,其后才有了三十年的和平..如果用事实讲话,对越作战的威慑程度和效果难道不是远远胜于朝鲜战争?

hunter733 · 发表于 2009-3-7 20:34

读过的不过都是些被歪曲的历史。还历史于清白国人讲大吃一惊！蒋不抗日？错！真正抗日的正是蒋！欺世盗名，歪曲历史，为自己歌功颂德，终将被钉上耻辱柱！支持墨斗鱼！

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 21:29

23# 不是高手
很欣赏你的态度,这才是真正的辩论,无论是否同意对方的观点,都不带出侮辱对方辩友的语句,另外,讲出的东西也是言之有物,不是临时抱佛脚,现从网上搜索一堆过时的政治教材复制上来代替自己的思考和发言.你的素质远远高于前面那两位只会说什么脑残拿美元美国爷爷之类幼稚毛头.
但是,我想和你探讨一下,你认为中国在国际上扬眉吐气恢复大国地位是始于1945年还是1949年,并请你举出大家信服的事例来佐证你的观点.
另外,关于你的强权政治和胜利者书写历史的观点并不是放之四海而皆准的真理.十年前国民党手中强权和各种资源在台湾是不是无人匹敌的?我想你不会否认这点吧?结果怎么被手里没有一兵一卒的民进党靠选举把它搞下台了?请问,强权为什么没起作用?前苏联8.19的时候,国防部长内务部长等全部参与了这场不得人心的争权斗争,也派出了不少军队,结果手无寸铁的叶利钦反而取得了最后的胜利,请问,强权政治为什么不灵光了?罗马尼亚的齐奥塞斯库掌握国家的全部军事和准军事力量,家族中有四人在政治局,七人在党中央,整个国家被他玩于掌上,他的下场我就无需赘言了.好像强权没有拯救他的性命.

不是高手 · 发表于 2009-3-7 21:44

没明白我的意思，我认为历史不是讨论出来的。
回版主问题：你认为中国在国际上扬眉吐气恢复大国地位是始于1945年还是1949年？我认为49年，因为现在来看，国民党连台独都治不了，还可以领导中国之复兴？这个问题在49年中国大多数人已经做出了选择，在后来大陆进入联合国为标志全世界大多数人做出了选择。

不是高手 · 发表于 2009-3-7 21:53

强弱不是一直不变的，十年前国民党被民进党靠选举把它搞下台，说明他的弱，而不是他强。
同样，叶利钦在当时也是强势，齐奥塞斯库那个是后很弱。

现在美国是强势，他用了世界军费开支的一半多，但不表明他一直会强势下去。

不是高手 · 发表于 2009-3-7 21:57

24楼请问你，为什么认为你所说的历史才是真的呢？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 22:18

说你不懂历史,就会临时从网上东拼西凑找到资料以壮行色看来并没有冤枉你.请看你的发言,我来逐条反驳你.
"看出你历史学家的真实水平了,非常搞笑,既然你认为是从1945年后中国没有签定丧权辱国,请问外蒙怎么丢的,美国大兵强奸北大女学生沈崇发生在哪年?(不过按你的水平大概认为这是中美搞好关系的一部份),1945年8月14日，中国近现代史上又一个不平等条约——《中苏友好同盟条约》签订。苏联海军在旅大有了一个不冻港，中长铁路权益也被苏联夺去一半。
　　1946年1月5日，中华民国国民政府照会蒙古人民共和国政府，被迫承认外蒙独立。
再看后来的越南战争,美国为何不敢越过北纬17度线?
在你眼中中国人写的历史全是捏造,这世界上只有你美国爷爷的东西才是真的,如此败类也配谈中国历史?"
关于蒙古是如何丢失的不是你说了就算数的,国民党的世界地图上至今仍然把蒙古画成是中国的领土,而我们在1949年建国之前早就承认了蒙古独立的现实,当然斯大林在其中的作用不容忽视.另外,我不像你临时从网上搜集资料,否则我完全可以找出领袖在党内关于我们为什么要承认蒙古独立的讲话.至于说实际控制权,其实蒙古早就脱离了中国的控制,1939年苏联著名将领朱可夫在中蒙边境诺门坎痛击日本军队的事情难道你不知道?所以蒙古脱离中国罪责不在国共两党,但是承认蒙古独立事实确实是共产党早于国民党,但是双方谁也没有丧权辱国.这个难道和我说的中国是在1945年取得大国地位有什么矛盾的地方吗?
沈崇事件虽然扑朔迷离,但是美国大兵今年来也多有强奸日本韩国台湾等很多国家的妇女,你能认为这个国家政府都是丧权辱国的吗?日本买春团在大陆嫖过多少大陆女子?你不能因此就说我们的政府是卖国的.
国民党政府和共产党政府都和苏联签订了中苏友好同盟条约,签订条约本身并不能算卖国.至于旅大港和中长铁路则应该具体分析,旅大港是沙俄通过不平等条约从大清政府夺走的,日俄战争期间被日本人夺走,苏联要求战胜日本后取回旅大,美英法是同意的,蒋是被迫接受.1949年建国后斯大林主动提出归还旅大,撤走全部苏军,恰恰是中国政府不同意,希望苏军留在旅大,最后在1955年苏军才从旅大撤退,你能因此说我们的政府丧权辱国吗?至于你举出中长铁路的例子说明你现代史真的是糊涂的可以,1929年张学良要夺回中长铁路控制权的时候,我党提出的口号是保卫苏联,也就是说,我们是站在夺回中长铁路的中国军队的对立面,最后非但中长铁路没有索回,甚至连黑瞎子岛等很多领土也因此丢失,你如果真的熟悉这段历史,就不该提出中长铁路作为例子.拿简直是扇自己耳光.
劝你多学学历史,不要拿无知浅薄当有趣.

不是高手 · 发表于 2009-3-7 22:29

版主，我理解他们为什么说你脑残，是说你人云亦云，你16楼说他们“你从小学开始受到的教育其实都是被删改和歪曲的历史”。。。。等等，都是前段时间网上流行的，也包括你转载的文章

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-7 23:29

回答'不是高手'先生,谁在人云亦云一望而知,无需我做出说明,我讨论问题的时候从来不去网上搜索答案,谁在转载文章你是看不出来还是装作不知?你认为我说的是谎言可以驳斥,譬如你可以拿出证据说明旅大港和蒙古是蒋介石出卖的.包括中长铁路.也可以用证据证明只有蒋签订了那个被经常说别人脑残的人认为是卖国的中苏友好同盟条约,而我们的政府和苏联从来就没有签订这种协议.既然你没有证据证明我说的是谎言,你就不能否认我讲的不是假的,这个应该是常识.
我从来都是用证据来说明对方的证据是站不住脚的,如果我没有做到这一点,我不会轻言对方是谎言.
关于45年和49年的问题,在1945年,中国是联合国的五个创始国之一,也是终身常任理事国,拥有否决权,即使在国内,当时大多数人也是拥护当时的政府的,毛泽东在重庆就说过拥护蒋委员长的讲话,当时边区政府都要迁往淮阴,靠近南京政府,如果你不敢正视那段历史,非要固执己见,那别人也是无可奈何的.
关于强权政治你的说法纯属狡辩,国民党因为选举被国民党赶下台,所以就不承认该党手中握有强权,手中有强权但是迫于潮流和环境的压力不敢使用武力并非不是强权,你的意思是民进党上台是因为民进党手中有强权?
说8.19的时候叶利钦是强势真的是令人捧腹.当坦克包围白宫的时候,白宫中的叶利钦手中也没有调动一个士兵的权力,他不过是一个加盟共和国的总统,相当于我们的一位省委书记,说他强势会被天下人讥笑.
你说美国强势,为什么在索马里被打得屁滚尿流,在伊朗饮恨黄沙,在越南兵败溃逃?
苏联帝国强盛的时期也有在阿富汗的惨败战绩,所以,证明了你的强权政治的说法根本就不是放之四海而皆准的真理.

iuacsz · 发表于 2009-3-8 03:43

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 03:53

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 04:01

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 04:15

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 04:17

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 04:18

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iuacsz · 发表于 2009-3-8 04:20

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躲闪猫111 · 发表于 2009-3-8 09:20

人民最大。

从容 · 发表于 2009-3-8 11:18

　50年前的"抗美援朝"战争使得中国自大唐以来又一次扬威于世界，其意义是不可置疑的。但诋毁我们英勇战士之声至今不断。日本把侵略战争中的战犯放进靖国神社供奉，德国也把参加"二战"的普通老兵看做是为国尽忠，而把当年"抗美援朝"战争中英勇奋战、为国牺牲的战士称为"炮灰"的那些人，他们还能算是"人"吗？

JCS168 · 发表于 2009-3-8 19:23

支持楼主的美国的孙子们折腾吧，哈把中国变成美国的孙子才高兴吧

可惜人民的眼是雪亮的，你在怎么闹也不能把白的说成黑的

JCS168 · 发表于 2009-3-8 19:25

你们继续卖国，早晚有一天人民当家作主给你们算总账，到时候砍头的时候可别后悔

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-8 21:42

44# JCS168
你没有早出生刚上当上红卫兵真的是可惜了.口口声声说别人脑残,其实你的大脑才是严重萎缩了,连自己的思考能力都失去了.
我经常转一些帖子到历史栏目,希望能活跃这个板块,但是在和别人辩论的时候,也就是跟帖的时候我都是自己在写,不用那些被转帖过千八百遍的文章来省时省力投机取巧.
当年朝鲜战争是不是应该出兵的问题,争论不是始于现在,毛泽东多次说过,党当时中央大多数领导是不赞成出兵的,这个事情你不会不知道吧?甚至被点将的粟裕和林彪都先后称病不愿带兵入朝的事情你总不会不知道吧?如果你说他们是害怕美国大兵那绝对是对他们的侮辱.无论怎么看,他们和党内的大多数高级干部都是不赞成出兵的.为什么他们可以不赞成出兵朝鲜,我们平头老百姓对这个事情有什么看法就是脑残和有'美国爷爷'?
你如果真的想搞清什么历史问题,想和他人平心静气的讨论和辩论,就应该尽量用事实说话,少花点力气往对方身上泼污水和刷黑漆,鲁迅说过'恐吓和谩骂绝不是战斗'.

问你几个问题.第一,你认为美国当年是想入侵中国吗?如果金日成不主动进攻南方,美国会越过三八线吗?
第二,你认为金日成的政权是一个受到人民广泛和衷心拥护的政权吗?我们牺牲几十万人拯救这个政权你认为值得吗?
第三.你认为朝鲜战争使得我们受到世界尊重了还是被整个国际社会隔离了?中国是因为这场战争赢得了几十年的和平吗?
请你回答,用自己的语言和思考,不要照搬政治教材的学校的历史课本.

独裁在于欺骗 · 发表于 2009-3-8 22:38

中国扶植的反动政权残酷镇压朝鲜人民，使韩国人民目睹自己的同胞水深火热而不能救，这就是韩国人恨中国的原因！！

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-8 23:24

48楼,摘抄别人的东西也是一门艺术,不是光靠剪刀和浆糊就可以,那叫生吞活剥.
你说会楼主和47楼,一望而知你通篇就是文抄公,还什么'历年总和'说,请问,在这个帖子里面,谁讲过历年总和,你连编辑一下的本事都没有,就把他人和'历年总和'辩论的争端文章粘贴过来,而且驴唇不对马嘴令人贻笑大方.其实你就是精心编辑去掉那些穿帮的漏洞也轻易可以看出你的转帖实质,因为每个人都有自己的文风,什么样的文章不是出自你的手笔是可以轻松看出的.
我问你的几个问题你为什么不敢回答?连问题都不敢回答的人还居然振振有词说别人是胡说八道的混账东西,你真想笑死我呀.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-9 17:27

中国有句谚语,叫做"以其人之道还治其人之身".
我也学学你,当一次文抄公,给你粘贴人民日报1950.02.24 的文章

   《我们应不应该承认外蒙古独立》
蒙古的独立，就是在民族自决的原则下，一个新国家的诞生，给世界的和平民主阵营增加了一份力量。承认蒙古独立，对每个真正爱国的中国人来说，是天经地义的事，只得欢呼的事。只有国民党反动派才痛恨蒙古独立，他们在当时被迫承认了蒙古独立，事后又大肆造谣，侮蔑人民的蒙古，侮蔑苏联，说：“蒙古独立是中国领土的丧失”。反动派这样说原也不足为怪，可怪的是，我们人民中有的人居然也有宗主国的情绪，似乎蒙古也非得划在中国“版图”上不可以似的，这实在是中了大汉族主义的毒。

　　有人说：“蒙古独立是不是被苏联吞并去了？”这种怀疑是错误的。苏联政府在交换文书中讲的很明白，他将：“尊重蒙古人民共和国的国家独立和领土完整”。要知道苏联决不会趁此机会，把蒙古作为自己领土的。决不会像有些人所想，像日本帝国主义强迫清廷承认“朝鲜独立”的结果一样。因为社会主义国家，是没有侵略任何国家的必要和野心的，这是社会主义国家的特点。

　　有人说：“蒙古独立是破坏了五族共和的国家”。“五族共和”原是民元时代许多革命党人所标榜的，但自民元以来的有过“五族共和的国家”吗？袁世凯、黎元洪、段祺瑞……等北洋军阀统治也好，蒋介石新军阀统治也好，什么时候有过“五族共和”呢？什么时候不是以大汉族主义欺压国内别的少数民族呢？难道这些民族的被压迫人民不应起来自求解放吗？自求解放就是“破坏”吗？

　　有人说：“蒙古不应自己先独立，应该和全中国一起解放，一起走到共产主义。现在自己单独解放，第一是闹“宗派主义”，第二是犯了“自由主义”的错误。”

　　我们知道，蒙古是一九二一年就解放了，我们全中国呢？如果今年全国解放，也已经是一九四九年了。蒙古人民难道应该为了不被我们扣“宗派主义”、“自由主义”的帽子，而去多受二十七年的罪吗？当全中国还没有解放时，他们人民自己起来解放自己了，又有苏联帮助他们建设，把落后的蒙古变成进步的蒙古，这有什么不好呢？难道非等着我们汉人去解放他们才能解放吗？还是给他们规定一条纪律，说是：“在汉人未解放前，你们蒙古人不得解放”才对呢？

　　至于全中国解放后，还是和中国联合起来，作为中华人民民主共和国的联邦之一呢？还是不联合自称一国呢？这应有以后蒙古人民自己决定。按照马列主义的原则，各民族是可以自由联合、自由分立的，谁也不能强迫谁。说一定必须和我们联合才对，那是不对的，不合国际主义精神。不过自然，如果大家都在共产党国际主义原则的领导下，那么联合、合作都不成问题的，看怎样更对人民有利而已。
=========
请你注意里面的遣词造句'只有国民党反动派才痛恨蒙古独立，他们在当时被迫承认了蒙古独立，事后又大肆造谣，侮蔑人民的蒙古，侮蔑苏联，说：“蒙古独立是中国领土的丧失”。反动派这样说原也不足为怪，可怪的是，我们人民中有的人居然也有宗主国的情绪，似乎蒙古也非得划在中国“版图”上不可以似的，这实在是中了大汉族主义的毒。 '
莫非你的意思是说人民日报也是地摊货色?因为国共双方当时对于蒙古独立的态度 ,党报说的很清楚,和你一厢情愿是背道而驰的.
后面你说的关于蒋向日本宣战的事情纯属胡搅蛮缠,共产党直至今日也从来没有向日本宣战,你能说我们当年没有抗日吗?另外,中国从来没有向美国和联合国军宣战过,你能认为我们的军队从来没有打击过美军和联合国军吗?世界上有些事情是说了不做的,有些事情是做了不说的.
关于你说沈崇被强奸证明当时的政府是丧权辱国的,我说到近年来美国大兵多次强奸日本和韩国女性,由此就证明日本和韩国政府都是丧权辱国的吗?美国大兵在伊拉克强奸美军女兵的事情也曾经发生数起,看来美国政府也是丧权辱国的.你知道苏联大鼻子曾经糟蹋过东北多数大姑娘吗?几百上千个沈崇也不止.
你说我是小学生,其实恰恰暴露了你的无知,因为你的举例都是驴唇不对马嘴的,想证明美国有入侵中国的阴谋,非要举出田中奏折,据我说知,美国政府中从来就没有叫过田中的高官,别说田中奏折本来就是一个善意的谎言,(有关某华人记者伪造田中奏折并在后来得到国民党政府嘉奖的事情你可以自行去了解,但是这份伪造的文件在抗日中确实起到了激发中国人同仇敌忾共同抗日的良好效果,所以我称为善意的谎言),就算真的存在田中奏折,也只是证明日本妄想吞并中国.所以说你举例都不会.
我的帖子在哪里大骂过金日成,我一向是就事论事.我所表达的意思是金日成辜负了我们几十万志愿军战士的鲜血.农夫和蛇的故事你不是不知道,东郭先生救起的中山狼是怎么回报东郭先生的你也应该耳熟能详.因为韩国的存在,金家目前还是有求于中国的对中国的态度尚且如此,一旦朝鲜半岛都是金家天下的时候,他们对中国的态度会比越南还有过之而无不及.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-9 21:29

蒙古问题不再纠缠,开始集中精力谈妇女被强奸的问题了?就你那点三脚猫的功夫,谈这个你也讨不去半点便宜.请问驻扎在伊拉克的美国大兵强奸美国女兵算不算美国政府丧权辱国?另外问你一个稍微复杂的真实案例,六十年代,为了帮助越南防空,很多社会主义国家派遣防空部队前去北越,恰好一个朝鲜的高炮旅和一个苏联导弹营相距不远,巧的是朝鲜方面全是女兵,苏联全是男兵,本来军官之前暗通沟渠,谁承想有大鼻子士兵也跃跃欲试,夜晚前去朝鲜营地摸营,虽然有半推半就和烈火干柴的事情,但是也有刚烈性格的朝鲜女兵,最后变成自动枪的扫射,苏联几个色鬼命丧他乡,你给分析判断一下,在这个事件中,丧权辱国是越南政府,还是朝鲜政府或者是苏联政府,按照你前面的逻辑,越南政府如果有本事,为什么要请苏联军队来,因此肯定有丧权辱国的嫌疑,朝鲜的女兵被他国军人强奸,丧权辱国的帽子想摘也是不可能的.苏联自己的士兵被他国士兵打死,如果咽下这枚苦果不敢发作也应该算得上是丧权辱国.以上各项分析均是根据你的逻辑得出,如果说的不对,请你猛烈批判.
你的眼光真的是很犀利,连粟裕和林彪等高级将领和中央多数领导同志都没有看出美国当时是想进攻中国,因此都不赞成出兵,唯独你看出来了,看来将来如果不把你送进中央委员会真的是太屈才了.好像就连毛主席都没有说美国是要进攻中国,当时就是说看到朝鲜同志有难,心里难受.后来因为要让军队跨过边境师出有名,所以产生了保家卫国的口号.
关于大骂金日成的问题,你明明知道我是转帖的文章,有名有姓有地址,转帖不代表是我说的也不代表我赞成其中的每一个观点和每一句话,文责自负的原则你不知道?如果王朔在新浪的博客中骂人了,你能说新浪骂人了吗?更何况他的那种语言也并没有骂金日成,相反是你在不断说别人脑残有美国爷爷,是谁素质低下连傻子都可以分辨的一清二楚,贼喊捉贼倒打一耙是不会得逞的.

JCS168 · 发表于 2009-3-10 01:11

zengs168 说得太好了，精彩回复

iuacsz · 发表于 2009-3-10 02:16

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-10 10:39

"有能力的国家不可能允许他国军队长驻，一个国家的妇女被他国驻军强奸只不过说明该国政府的无能"
你真的是对历史无知到了极点,美军驻军是因为金家已经发动过不宣而战的战争,美军扎住在日本和德国是因为他们是战败国,战胜国驻军是防止军国主义死灰复燃.前苏联也在东德和东欧若干国家驻军,其意义和美军差不多.不要忘记,我们当时是非常支持苏军的驻军的.1956年波兰和匈牙利老百姓造反,要求苏军撤走的时候,赫鲁晓夫原本打算撤军,我党痛斥投降主义,坚决要求苏军出兵镇压,结果匈牙利民选领导人纳吉被绞死的事情你难道不知道?当然60年代和苏联彻底翻脸之后对同样性质的1968年苏军镇压布拉格之春我们是反对的.
回到妇女问题上,我如果要说建国后常驻在我国的苏军还多有强奸和侮辱东北妇女的事情你相信吗?甚至还有东北老爷们手刃苏联大鼻子的事情,但是这种事情非但不能像沈崇事件那样组织民众游行抗议,甚至都不允许老百姓窃窃私语影响中苏友好睦邻关系.
你还想在蒙古问题上找后账说明你真的是愚蠢和无知到了极点,1921年蒙古独立的时候,共产党刚建党,当然无需负责,甚至连执政党都不是的国民党也正在筹划在三年后统一广东,5年后北伐统一中国,,以我在前面说了,国共两党在蒙古问题上都没有责任.真正应该负责的是北洋军阀.他们之间的军阀混战导致蒙古的丢失.
　　　1945年8月蒋经国奉命出访苏联，在与斯大林谈话时摆出中国不能同意外蒙古独立的理由，斯大林曾回应道：“你这段话很有道理，我不是不知道。不过你要晓得，今天并不是我要你来帮忙，而是你要我来帮忙。倘使你本国有力量，自己可以打日本，我自然不会提出要求。今天你没有这个力量，还要讲这些话，就等于废话！”这话很是蛮横难听，但在某些方面的确堪称国际关系的“至理名言”。上个世纪的中国国力孱弱且又内斗不已，在对外方面难于形成合力，所以蒋介石和毛泽东虽然都有民族主义意识，在外蒙古问题上都曾有所坚持，但最终他们的努力还是都沦为了“废话”。
你又扯出琉球群岛,这个无需再费口舌,请你去翻翻70年代初的人民日报,当整个华人世界都在为保钓热血沸腾的时候,我们却在坚决支持日本人民要求美国归还冲绳的'正义斗争',至于冲绳和琉球是什么关系,我要再说明就是太侮辱你的智商了.
金家父子是不是受到朝鲜人民的衷心爱戴我没有第一手的资料,所以我从来没有妄言,但是这些年来逃北者的前赴后继可以让我知道朝鲜老百姓日子过的不是仅仅是不舒心,黄长烨的出走可以勉强说得上是政治斗争的失意者,但是那么多普通老百姓冒着生命危险北逃,在北京闯大使馆,使馆被严密封锁之后甚至爬墙头进入外国学校要求避难.你难道能否认他们日子过的很糟糕吗?
我什么时候说过党内高层多数反对的话?我是在引用毛泽东的话,出兵朝鲜,党内多数同志是不赞成的,你连不赞成和反对之间的区别都分不清?我们党的传统和纪律就是这点好,无论是否赞成,只要形成决议,就会全力以赴的投身到抗美援朝的事业中去.岂止我国,就是美国也同样如此,不赞成美军出兵越南和攻打伊拉克的将领,一旦得到命令,也同样以恪尽职守的.所以说,积极投身并不能表示先前的态度.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-10 12:55

本帖最后由墨斗鱼于 2009-3-10 13:00 编辑

看来你真的是不知道琉球群岛就是冲绳,有必要以后什么事情都有必要对你讲详细一点,不过我有没有那么多闲工夫,这样吧,我贴两张照片,分别是台湾印制的<中华民国地图>和<中华民国交通图>,你对照一下我们出版的地图,估计就不会在蒙古问题这么一根筋了

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-10 13:58

搬起石头砸自己的脚,你前面说我不相信党的宣传就爱听台湾的一面之词,可是我从来没有引用过台湾方面的任何言论,我转帖的党报文章说明我们为什么要承认蒙古的独立.你偏偏不相信党报文章,反而去乞求台湾李敖的文章,他被国民党关过监狱,当年是国民党的死对头,可是当近年民进党积极搞态度,搞去蒋化的时候,李敖已经在民族大义之前和国民党尽释前嫌,开始积极投身和民进党战斗,可惜你祭出李敖早期和国民党交恶时期的文章来想混淆视听是不能如愿的,不错,蒋在45年需要苏联协助打败日本,被迫订下城下之盟,但是1952年就宣布推翻协议,不承认蒙古的独立事实,宣布蒙古为中国领土,这点从上面的地图也可以得到佐证,可是我们从早年就承认了蒙古独立,至今都没有改口,早年也是需要仰仗斯大林,那是不得已的违心之举,但是和苏联交恶之后也没有改变,刚建国就立刻蒙古建交,至今仍保持外交关系,蒋和蒙古建交了吗?已经说过,看看双方出版的地图,你再在这个问题上纠缠真的是大脑出毛病了.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-10 15:41

你不信党报的文章却对李敖崇拜的五体投地,真的很可笑.
你说蒙古是蒋丢的,可是事实上蒙古独立三年之后他才当时上黄埔军校的校长,开始在仕途的跃升,如果你硬算在国民党身上,那就应该记在当时国民党的领袖孙中山头上,看来你应该重新回到小学补习历史课.
另外我通篇的发言没有说抗美援朝是错误,也没有说过金日成是残暴的,如果你造谣就请你贴出我的原话,对于我没有说过的话进行'批驳'?你还知道天下有羞耻二字吗?
李敖基本上就是地摊货色,你如获至宝把这种货色风味金科玉律好可笑.宁信李敖不信党报,这个真的是脑残患者的典型症状.
我先有事去了,晚上再继续耍你.

喇喇咕 · 发表于 2009-3-10 18:39

问你几个问题.第一,你认为美国当年是想入侵中国吗?如果金日成不主动进攻南方,美国会越过三八线吗?
第二,你认为金日成的政权是一个受到人民广泛和衷心拥护的政权吗?我们牺牲几十万人拯救这个政权你认为值得吗?
第三.你认为朝鲜战争使得我们受到世界尊重了还是被整个国际社会隔离了?中国是因为这场战争赢得了几十年的和平吗?
....................................
我来回答上面墨版提出的三个问题
1.已经不是想不想的问题，而是真正在做的问题了。韩战爆发的第二天，美国就派舰队封锁了台湾海峡，直接插手中国的内战，阻挠中国的统一，美军随即在台湾设立军事基地。试问，这种行为算不算入侵？至于越过三八线，也是美国低估了中国的反应和中国军队的战斗力，判断失误导致美国轻易的跨过了三八线。后来的十七度线始终没敢跨越，就是因为韩战的教训迫使美国不得不考虑中国的因素，能让美国重视中国的份量，这也是韩战的收获之一。
2.我们出兵朝鲜，并不是为了金日成，是为了我国的利益，如同美国及其马仔同样牺牲了几十万士兵的生命并不是为了李承晚那样（李最后还是被美国人搞掉了）。美国人曾经大骂蒋介石和吴廷艳，也知道他们没有得到人民的广泛和衷心拥护，但美国的利益决定了美国必须支持这两个政权。我们几十万战士的牺牲是为了中华的崛起，当然值得，在信奉丛林法则的列强面前第一次展示了中国人的意志和力量，中国人民从此站起来了，这是仅仅靠说就能让全世界相信的吗？必须有行动！
3.国际社会上没有尊重之说，尤其在西方主导的舞台上，能赢得重视就很不错了。中国靠韩战赢得了全世界的重视，中国人的话开始有人听了，中国人的力量没人敢忽视了。中国并没被整个国际社会隔离，当时起码有一个阵营是对华友好的。难道美国阵营代表了整个国际社会？千万不要只用美国这一个尺度来衡量世界和历史！

喇喇咕 · 发表于 2009-3-10 21:20

中国人打赢了朝鲜战争，这个结论，全世界甚至美国人都很少非议过，反倒是一部分中国人在拼命翻这个案，是不是很好笑。
几千八国联军就能把清军赶着跑，几千日军就能赶着国军几万人跑，世人怎么看中国人。韩战时中国军队却把世界最强大的军队从鸭绿江打回了三八线（斯大林都不敢干），世人又怎么看中国人。
也不想想这个案翻得了吗？
貌似苏联当时捡了个大便宜，但从历史发展的角度看，收获最大的还是中国人。

iuacsz · 发表于 2009-3-11 07:23

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-11 10:41

68# iuacsz

确实比168的眼光更深远,先赞一个.

我说中国成为大国结束屈辱的历史是在1945年,168非说蒋签订<中苏友好同盟条约>,出卖了蒙古,旅大和中长铁路.我证明新中国也同样签订了这个条约,所以条约本身并不是卖国.蒙古问题说了那么多,相信多数看客也明白蒙古不是蒋出卖的,蒙古1911年(武昌起义辛亥革命国民党开始造反的那年)宣称“独立”，1915年取消“独立”实行“自治”，1919年放弃“自治”重归中国，1921(南昌起义共产党开始造反的那一年)再次宣布“独立”并成立“君主立宪”的“人民革命政权”，1924年废“君主立宪”成立“蒙古人民共和国”。在此过程中，中国一直陷于纷争混乱，从1911年辛亥革命推翻满清皇朝后的南北政争，到后来的军阀混战、北伐、中原大战、国共内战，直至1931年九一八事件和1937年全面抗日战争爆发，中华民国政府可谓内外交困，根本无心也无力处理外蒙古问题。但尽管如此，中华民国历届政府都没有正式承认过外蒙古的“独立”。

　　中国政府在法理上承认外蒙古独立是在1940年代后期，并由国民党政府和新中国先后实施的。对此，国、共双方后来曾互相指责对方“卖国”，甚至直到今天仍有不少人陷于此种意识形态对攻中不能自拔。究其实，当年的中国领导人，无论是蒋介石还是毛泽东，他们做出承认外蒙古独立的决策都是万般无奈下的被迫之举。

旅大是清政府出卖的,和蒋无关,中长铁路不是领土,是权益,苏联政府是大股东,我们建国之后苏联独资或者控股也同样在东北和新疆建立了几个公司,不能因此就说我们政府卖国和出卖领土.168绞尽脑汁所说的蒋出卖领土的事实都被证明是子虚乌有的事情,就可以证明我说中国割地赔款的受尽屈辱的历史是结束于1945年.至于中国的广大人民抛弃了贪污腐败的将政权选择了共产党执政也并不能影响这个事实,就如同台湾在国民党的统治下变成了亚洲四小龙,尽管国民党最后下台民进党上台也不能改变这个事实一样,美国政党轮替多次,但是也不能改变他的世界霸主这个事实.了解中国历史就会知道,1945年抗战胜利的时候蒋的政治威望达到顶点,就连延安甚至也一度要与他建立联合政府.多次说过拥护蒋委员长.后来由于那些接收大员的腐败行为,蒋和国民党的威望逐渐滑落,最后被人民抛弃.但是平心而论,蒋在维护国家领土方面并没有很大的过失.我从小学开始受到的教育就是说蒋是卖国贼,抗战后,躲在峨眉山大后方的他来下山摘桃.原来我也对这个被说成是头上长癞剃了光头的郑三发子恨之入骨,后来接触到了历史真相,我才发现我被愚弄了.

记得前几年竹影扫阶尘不动发了一个帖子,里面最后有一句,要警惕现在有人为蒋介石和林彪翻案,结果被几个人骂了,他很郁闷,我在QQ群里跟他说,要想不挨骂,最好不要参与政治历史贴的话题,后来我问他,站在历史长河的角度看,你承认不承认,毛泽东和蒋介石都是抗日的功臣甚至是民族英雄,他说承认,看来很多人对蒋介石和林彪的仇恨都是源于过去所受到的被歪曲教育的一种惯性,一旦真正了解了很多历史真相之后,会对这两个人做出另外的评价的.

我还想说说其他的几个问题,就是对抗美援朝中的我军将士我没有任何的不敬,从来没有语言对他们有过任何微词,纵横上有不少我生活中的朋友,他们都知道,我当兵就是在那个在朝鲜战场上名动一时的英雄部队--38军,而且就是在那个穿插三所里龙源里并由此获得万岁军称号的113师,每当看到凡是有写到38军浴血奋战的篇章的时候同样是热血沸腾不能自己并感到由衷的自豪.前段时间看到原副军长江拥辉写的38军在朝鲜作战纪实的文章几次留下热泪.里面提到的几乎所有人物都是我当兵时候的部队各级首长,即熟悉又亲切.看到39军原军长吴信泉写的文章就只有敬佩但是没有那种特别浓厚的感情,这种感情没有在38军待过很多年的外人是无法体会的.

可是对于历史事件的深入要站在另外一个高度,所以我对整个事件重新思考也是必然的,我给你举个例子,89年政治风波的事情你知道吧,当时说如果不出动军队和坦克就要亡党亡国,如果采取断然措施就能换来20年的稳定.可是没过多长时间,当时的国家领导人李鹏就在一次电视直播的中外记者会上说'事后看,应该能找出更好的解决办法.'领导层也在反思,如果再发生大规模的学潮,显然不会再出动军队的,因为领导层更成熟和理智了.

捎带着回答以前几个的几个问题,不能说因为清政府几次出兵所以以后朝鲜有事就必然要出兵,那时朝鲜是向我们称臣的藩属国,自己儿子挨打出来护犊子是不二选择.可是金家是怎么对待中国的,为他们流血值得吗?看看当时和斯大林的往来电报就可以知道,我们是因为国际分工和国际主义义务出兵,只是在电报中说一旦出兵,美国可能会因此进攻中国东北地区,也就是说,连毛泽东都判断,美国不是想入侵中国,根据国内出版的书籍中说过,仁川登陆之后,美国总统杜鲁门飞到太平洋一个什么岛屿会见麦克阿瑟,多次问道中国会不会出兵,麦克阿瑟拍着胸脯说中国不会出兵,美国总统叮嘱他,美军不要越过三八线,北朝鲜的残余军队让韩国军队解决.说明美国当时就是忌惮中国军队的,而不是说美国认为中国军队出兵也没什么了不起不堪一击到战后才开始重视中国军队.但是杜鲁门留下一个活口,说美军不得跃过三八线,除非你有绝对把握中国不会出兵,最后麦克阿瑟就是钻了这个空子,说中国不会出兵,让军队冲过三八线但是美军不得靠近离中国边境线20公里,特别是离小丰满水电站更要远一些,他想尽早结束战争让被紧急动员入伍的美国大兵早点回家,在感恩节前结束战争.无论是否美国情报信息不畅还是麦克阿瑟过于狂妄,最后导致了中国军队入朝作战,种种迹象都表明,美国当时并不是想入侵中国.

如果战后北朝鲜向中国一边倒,不说言听计从至少也是好朋友,那我认为几十万将士的鲜血没有白流,可是养了一个白眼狼,包括方虎山等那些从中国去的战将都被金杀害,我不能连对老金愤怒都不能表达吧.

还有168说关于台湾海峡的事情我不敢不敢回应,其实我觉得回应这个问题很无聊.说美国舰队进入台湾海峡就是侵犯中国领土,至少在台湾没有被收复之前,国际上惯例就是认为台湾海峡是公海,苏联军舰直到现在还多次经过台湾海峡,美国航母战斗群去年还经过台湾海峡,相反,我看到多篇回忆西沙之战的文章都说到,我海军一直是从台湾东面绕行南下和北上的,1974年越南占领我西沙群岛,因为时间紧迫,军队高层决定南下军舰直接从台湾海峡穿过,蒋接到报告后说'西沙战事吃紧....'结果军舰平安穿过海峡,请问谁见过这样的领海,别国的海军可以自由穿行,可是自己强大的海军却要绕道避开?说美国进入台湾海峡是介入中国内战这话说的不假,美国也不是第一次介入中国内战了,在延安的时候谢伟思为首的观察组常驻延安,而且和毛泽东的关系是相当的密切.抗战后美国调处小组也分别进入几个热点地区,在我军弱小的时候阻止蒋打我们,双方势均力敌的时候阻止双方开战,等我们强大了阻止我们打老蒋,虽然由于意识形态的因素,这里面大有名堂和拉偏手的时候,但是至少在延安,我们对美军的介入还是相当感激的.美国不但防止我们解放台湾,朝鲜战争的时候美国同样也阻止蒋借机反攻大陆和最后时刻取消了蒋介入朝鲜战争的计划,兵力再吃紧也没动用蒋军进入朝鲜半岛.

关于17度线的问题,我们说由于朝鲜战争,美国后来是由于畏惧所以始终没敢越过三八线,世界上类似三八线的热点共有三个,分别是东德西德,三八线和17度线,德国柏林墙的时候,美国同样没敢越线,靠历史上最大的空运,每天几百架次向西柏林运送生活物资,唯有越过了三八线,但是设想没有如果金日成发动战争,很难想象美国会越过三八线,至于17度线,美国方面也可以夸耀,说因为朝鲜战争把谁谁打怕了,所以胡志明始终不敢像金日成一样派出正规军越过17度线进攻南越.前有车后有辙,如果胡和金一样越过17度线向南越进攻,美国就是出于他的'国际主义义务'会不会越过17度线应该是不难回答的问题.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-11 13:32

我是蝲蝲蛄拉来纵横的,生活中我们也相当的熟悉,因为有默契,为了防止拉帮结派的嫌疑,从来不到对方的帖子去顶贴加分加精置顶,我先破坏的潜规则,在蝲蝲蛄那个美国拉高油价是遏制中国阴谋的帖子里面进行了论战但是事后我曾经当面承诺不再与蝲蝲蛄论战,现在看蝲蝲蛄连续写了几个跟帖,我不再回复属于不礼貌,因此我也回复一下,以后不再回复了.
美国在1948年底其实就对腐败透顶的蒋政权恼火的很,不再提供贷款和军火,甚至宋美龄出面也是无功而返.后来还发表了艾奇逊白皮书,美国当时是想抛弃蒋介石的,如果没有50年6月的朝鲜战争爆发,几个月后,原计划的攻台作战实施时,美国是不会干涉的.更不会派出第七舰队和设立军事基地,但是金日成的进攻使得美国认为这是共产主义国家全面开战的号角,所以重新审视台湾的战略地位,朝鲜开战之前苏联的空军进驻上海,包括两个战斗机师和一个高炮团一个强击机团,开始协防大上海和培育我军空军,后来把全部设备留给了中国,当时空军力量对比,能升空作战的飞机无论从性能上还是数量上,我军都超过台湾,美国阻止我们解放台湾,当然会给台湾飞机和设立空军军事基地,反过来说,如果不是苏联先在旅大增兵和在上海建立空军基地和送给中国空军飞机,美国也并不会如法炮制,因为当时冷战的气氛已经到达剑拔弩张的地步.在当时整个世界都认为我们是苏联的卫星国,后来和苏联翻脸之后这个认识才消失的.
胡志明派遣正规军都是分散着从柬埔寨的胡志明小道悄悄逐渐渗透过去的,并且是打着南方的民族解放阵线的旗号,如果是正规军大规模的堂而皇之越过17度线,美国的反应就不是轰炸胡志明小道和派兵入侵柬埔寨这么简单了.估计金日成也在反思,如果不是大举进攻越过三八线而是像越南一样逐渐渗透到南方,朝鲜战争的结局一定会改写.可惜历史只能反思不能重来.其实老金在越过三八线的时候一定会和麦克阿瑟有着同样的侥幸心理,就是明知第三方会做出反应,但是希望在第三方做出反应之前速战速决结束战事,老金低估了美国的反应时间和强度同麦克阿瑟低估了中国的反应时间和强度如出一辙.从这个事件中汲取经验的胡志明采取的方针现在看来是最英明的.就像我们强攻金门失败之后在攻打海南岛的时候也是采取这种小规模渗透的战术.等到在敌后有一定规模的部队之后强攻和中心开花同时进行.
最后说一句,我和168的辩论其实是在证实我的一个定理:凡是在论坛上骂骂咧咧的人都是非常无知并且属于历史盲的人.临时去网上拼凑材料都是漏洞百出,所以我本意是想拿168开心,看着他出丑还梗着脖子硬挺着我特高兴.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-11 15:27

敲你的脑壳我真的很高兴.
本来这个帖子已经被顶到5000以上,我想放弃不再跟帖了,但是逗你得到乐趣的诱惑实在太大了,令我欲罢不能.
你已经给我造了两个谣言,说我说的抗美援朝是错误的,还说我说金日成是残暴的,我让你贴出我的原话,你至今没有贴出,相反又开始造第三个谣了,说我说的从1945年中国人站起来了,请问,我何时何地说过这样的话?我是说中国结束屈辱的历史成为大国是始于1945年的抗战胜利之后.
你还有兴趣去找周舆的帖子,我没有这份闲心,我是在一个著名论坛上看到这篇文章的,其中很多内容和我的想法差不多,我就转帖过来,因为考虑到其中的观点和舆论导向是相背的,可能会引起争论,所以特别注明了作者和天津的地址,从落款上,我觉得不是马甲而是真名.不过这个帖子钓出你这么个活宝我觉得也值得了.你的大脑是否有残自有公论,你的无知也表现的淋漓尽致.我的目的就达到了.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-11 16:04

你的观察能力真的萎缩到了极点令我哭笑不得.其实我对周舆本来本来并不关注,可是听到你说周舆是女性,我对女性写出这样的文章确实有好奇心,莫非是荷尔蒙的因素,总之我就去搜索相关信息,结果发现周舆可是如同小沈阳所说"人家可是正宗的大老爷们".
他是辽宁大连人,曾经当过14年兵,现在是一个国家干部,你从什么地方得出他是女性的结论?好几处他都贴出自己的照片.
另外,看你如此爱转帖,我也从飞扬军事上转一篇<亲历朝鲜>给你看看,本来想敲你脑壳,可惜你缩回脑壳只转帖文章,所以我也如法炮制,用转帖来回应.                      亲历朝鲜

                     作者: 一剑飞扬  发布日期: 2008-8-23                               作者：刘文忠

                           　　我们这代人也从中学时的课本上就知道：朝鲜是一个真正的、欣欣向荣的社会主义国家，农业实现集体化、水利化；医疗、教育、住房都是免费的，全由国家负担。中国改革开放后，国人可以跨出国门去朝鲜旅游了。然而，我周围去过的人回来后，对朝鲜却是截然不同的描绘。这使我产生了极大的怀疑，一直以千里马精神着称的朝鲜劳动党，在他们伟大领袖金日成、金正日父子“英明”的领导下，究竟把国家建设得如何？人民的生活又怎样？我很想亲眼去看看。

                           　　在朋友的帮助下，我通过渖阳海外联络部去了朝鲜。和我同行的有：渖阳外事局一位官员的太太和她在厦门大学读书的儿子小唐；带着老爱人和秘书的某省城已退休的张市长；再有一对是朝鲜族退休的高级知识份子。这是一对有趣的夫妻，男的姓韩原是吉林某医院中医主任，曾是汉城人，韩战时逃难到中国；女的姓金是妇科主任，原是朝鲜人，1964年因饥荒逃到中国延边，兄妹六个，除了带她一起逃出的二哥外，其他亲属都还在朝鲜。金医生是我们这次朝鲜之行的真实的导游和真相揭密者，因为她在二十一岁前一直生活在朝鲜，以后也一直与亲属有联系，所以对那里情况可谓知根知底。

                           　　社会主义的航空之旅

                           　　第一次乘朝鲜高丽航空公司的客机，真不敢恭维——一架破旧的高丽js155.刚上机坐下，美丽的空姐就发给每人一把纸扇子，开始还以为是纪念品，但看看不像，因为做工太粗糙。不久，我发觉大家拼命在扇风，原来飞机上的空调坏了没冷气。这几年，我少说也乘了三十多个国家航空公司的上百次飞机，第一次遭遇到发扇子这样的怪事。飞机上没有电视，一切设施如座位、地毯、墙纸、厕所等，都是陈旧的淘汰货。最令人担心的是头顶上的行李箱，没有门，敞开着，万一飞机在高空遇到气流颠簸怎么办？就连座位上的安全带也是旧得根本收不紧，等於虚设。飞机起动时麦克风里传来中朝两国语言：“敬祝我们伟大领袖金正日父亲万寿无疆！”

                           　　颤抖的飞机升空后，空姐端来四种饮料——咖啡、雪碧、啤酒、矿泉水，我们的航班是十一点半起飞却不提供午餐。出国前渖阳海外旅行社有关领导不断叮嘱我们：“不准带手机、不准带一切出版物；到朝鲜不要乱拍照、听他们指挥；那里食品缺乏，最好多带一些吃的。”当时大家都在渖阳机场寄存手机，购买食品。作为手机大国的中国人现在还真离不开它，大家也都不能理解北朝鲜为什么严禁带手机。究竟是什么原因？是国家安全问题还是封锁隔离的需要？或者是根本没有这种购买力？后来，听导游说：“朝鲜没有人用手机，包括有权有势的人”。一些中国丹东市做朝鲜外贸生意的商人把手机带进朝鲜，在靠近中国边界的新义州做边贸时偷偷摸摸地用，但用时总要躲藏在无人发觉的地方。因为我腿不便，食品也带不动，结果在飞机上看到人家都在吃带来的食品，真有点后悔，只好饿着肚子硬挺，旁边的金医生一定要我吃她带的食品。好在时间短，我翻着飞机上二本中文朝鲜画报消磨时光。画报内容全是歌颂金日成父子俩人的丰功伟绩，我看了一篇又一篇文章：“在金正日主席的怀抱里生活幸福无边”、“打败美帝国主义五十三周年成立大会”、“伟大领袖金正日的主体思想是必胜的宝剑”、“庆祝发射第一颗人造卫星‘光明星’一号成功”、“金正日送给寿星朴金玉一百岁的寿宴，老人激动地说：”遇到好世道，我能活到一百岁，享这么大的福‘“、”6月25日反美斗争日（1950年）平壤十万人誓师大会“……。我感觉还没有踏入朝鲜，时光已经倒转，仿佛又回到了四十年前自己曾走过的那个愚昧封闭的年代。
                           　　“在伟大领袖金正日领导下我们平安到达平壤！”

                           　　飞机进入朝鲜国土，我们向窗外张望，下面都是群山，绿茵茵一片，可是山上树木不茂盛，田地很少，农庄房屋也很少。飞机降落时，在触跑道的瞬间颤抖得很厉害，肯定是跑道不平整。大家紧紧抱着摇晃的座位惊慌未定时，耳朵边已传来麦克风的声音：“在伟大领袖金正日领导下我们已平安到达平壤！”

                           　　我第一次看到如此简陋的机场：起飞降落都是在同一条跑道上，地面到处有修补的痕迹，跑道两旁几乎没有安全先进的设施，只有高低不平的玉米地。整个机场停了不超过五架小型飞机，候机厅也小得可怜，规模还不及中国一个大城市里的长途汽车站。下机后大家总算松了口气，排队进入安检。在这里，我发觉工作人员、员警几乎与乘客一样多，除了中国人，很少有其他外国人。这时一个奇特现象出现在我的眼前：所有朝鲜人胸前都佩戴了一个精緻的金正日头像，就像四十年前文革中所有中国人都带*像章一样。安检很严，我的一根伸缩手杖就被安检人员研究了半天，结果被拉坏他也不道歉。大学生小唐不识相地在厅内拍照，照相机当场就被员警收走，幸亏老韩用朝鲜话不断解释才算脱险。

                           　　出口处有一群接机人，不知什么原因没有一个举着牌子，害得大家像无头苍蝇团团转，一个个问过去，好不容易才找到接我们的朝方人员。在他们带领下，我们坐上一辆旧的十二人麵包车。接我们八人的除了司机还有二个朝方工作人员，导游姓徐，另一位姓蒋，据说是派来负责安全的，实际是国安局人员。我是蒋同志帮忙拿行李先上车的，互相介绍后我唐突地问他：“你是否国安局的？”他脸色非常尴尬，支吾着说：“对友谊的中国人不会派。”老韩拿着摄像机在机场门口摄影被蒋同志严肃叫回来，开车前，蒋同志宣佈我们要注意的事项：必须交出护照、回程机票，由他们统一保管；不准议论有损朝鲜的政治性语言；不准擅自离队个人活动；不准随便拍照、更不允许拍不友好场景，特别是军事的人与物；不准接触无关人员等等——蒋同志还加了一句带威胁性的话：“出了事、后果你们自负。”尽管来朝鲜前大家有思想准备，但听了这些话后，中国人习惯性地小心谨慎起来。还没开始参观，朝方就过分严肃，给了大家一个下马威。为了打破车上沉闷气氛，徐导叫我们一起跟他朗诵：“敬祝伟大领袖金正日同志万寿无疆”之类的语录，还说些欢迎我们友好的中国人光临他们祖国的客气话。车开动后他开始介绍起朝鲜历史，当然主要是他们伟大领袖金日成父子的伟业和抗日、抗美的英勇经历，有趣的是他十句话里必有二句是伟大领袖的教导，跟中国文革年代一模一样。
                           　　半小时不到我们就驶进平壤市中心，按中国游客的习惯大家迫不及待想拍照，张市长坐在司机旁边几次想拍照都被二位导游阻止，说到了指定景点会给我们充分时间照相。我们都觉得莫名其妙，连拍照都受限制，大家纷纷提出交涉。最终还是张市长有水准，跟二位朝鲜人说：“这么美丽漂亮的平壤为什么不让友好的中国人拍照？回国后我们还要宣传朝鲜社会主义制度的优越和伟大呢！”两位导游听了笑眯眯地妥协下来，要我们自觉不拍丑陋的场景，如在等公车的长蛇似的人群，挤满人的破旧的有轨电车，走不动沿街坐在地上休息的老人小孩，以及穿着破旧衣服、背着沉重行李和拖着简陋小轮车运输的人等景观。说实话，可能是司机开的路线刻意安排好的，出现在大家眼中的平壤，从外表看称得上“美丽”二字，因为它的市容和建筑与未进平壤市时沿路的其他地方相比差距确实很大。

                           　　下榻五星级宾馆

                           　　到平壤第一天，我们被安排住进涉外一级（中国五星级）西山宾馆，导游告诉我们前四天我们都住这里，最后一天住特级（特星级）羊角岛宾馆。大家心里一阵激动：友好的朝鲜人如此善待普通的中国游客，出这点费用居然让我们享受中国高级官员的待遇。下车后看到环山围绕的宾馆，风景相当美，说心里话，上海所有五星级宾馆都没有这样美丽的外部环境，在二位导游进大堂办手续时，大家还恋恋不舍地在外面欣赏西山宾馆的黄昏美景。这时，金医生就向我们泼冷水：朝鲜的涉外星级宾馆都设在无居民居住的山坡绿化丛林中，从宾馆向外走很久才能看到行人，原因很简单是要把我们彻底与朝鲜老百姓隔离开来。整个情况就像中国文革年代的上海一样，少数能到中国来的外国人只能住在锦江宾馆、华侨饭店，购物则进华侨商店。伴随外宾的只能是外事旅游局人员、公安人员，普通中国人是不允许进入这些场所和接触到外国人（包括华侨）的。

                           　　而后的事实诚如金医生所说，我们高兴得太早了。

                           　　走进三十多层高的豪华宾馆，里面静悄悄的，甚至有些死气沉沉，宽大华丽的大堂内空无一人，外宾食品部门还没到下班时间就已关门，外面的停车场也只有五辆旧车。导游说：饭厅人员要下班，我们得抓紧时间先吃晚饭，领我们进了二楼宽大的餐厅，大家眼睛也为之一亮，如此富丽堂皇！绝对不比国内五星级餐厅差。伴随着雄壮的迎宾曲，大家受宠若惊，兴致极高地抢拍餐厅的设施，并邀请穿着艳丽民族服装的漂亮女招待一起合影。我们坐下喝茶时，观察到诺大餐厅的四十多张大圆桌，只有三张有客人，二桌中国人、一桌伊朗人。电视大萤幕在播放着大型团体操《阿里郎》；金正日同志的名言语录一条条在朗读着；一会儿，萤幕中有个女兵用激昂的歌喉唱《我们的将军天下第一》，歌词结尾是“最高司令官金正日将军，第一呀！第一呀！啊！天下第一！”随后又有男女军人歌舞画面，老韩夫妻为我们翻译画面的文字：“先军文化、先军时代是实现新变革的创新时代”、“以金正日同志为主体的先军思想是社会主义建设的总方针”。我对先军思想理解不透，请教张市长，他说，这是金正日的所谓创新马列主义，打破了传统的共产主义理论，把军人排在工农前面，金正日认为，朝鲜与其他社会主义国家不同，军队不仅夺取了政权、保卫了政权，还建设了政权，朝鲜的社会主义制度和建设应以军人为主导，所以叫先军思想。在接受了半小时的政治教育后，大家都饥肠辘辘地等待着享受一顿丰盛的晚宴。服务员开始上菜了，令人遗憾的是菜与环境完全无法相比，上来三种朝鲜泡菜，一盆碎肥肉、一盆油炸鱼块、一大碗没有多少米的薄稀粥、十几只掺苞米粉的馒头。“变修”的中国人已不习惯艰苦奋斗，几位有所准备的队员拿出国内带来的食品充饥，而我只有半饥半饱地退席。真是一顿刹风景的晚餐。
                           　　吃完饭大家回房间，电梯慢吞吞地爬，在电梯里，我们碰到了几个广东口音的中国人，但他们都很紧张，也不跟我们打招呼迳自回房。进了客房，我仔细研究起房内的设施来：床上没有席梦思，硬邦邦的；电视机、空调都是中国八十年代制造；房内一只旧的大衣厨，门都拉不开；冰箱空荡荡没有一点食品与饮料；连起码的介绍旅馆的手册都没有，没有笔、没有纸；卫生间最不敢恭维的是卫生纸———卷发黑的卷筒草纸；二块发绿的再生小肥皂——怎么也搓不出泡沫。几个队员不断来敲门，互相打听导游住哪里。因为不是这间电视机打不开，就是那间空调开不出，而我的卫生间热水始终调不高。找不到导游，也联系不上服务台，大家只能扫兴回房。我盖着又硬又旧的被子，一夜没睡好，想看电视解闷，荒谬绝伦的是这个国家只有一个朝鲜语国家电视台，翻来覆去播放宣传一个内容：伟大的领导金家父子的丰碑；老金是再生父亲、小金是二十一世纪的太阳等等。

                           　　遇到晨练的广东同胞

                           　　第二天早晨，我睡不着起得很早，天刚亮我就偷偷走出大堂，因为我迫切希望碰到一些在这里生活的中国人，想更深入地瞭解这个国家的一些详细情况。

                           　　幸运的是在宾馆外大花园里，我碰到了昨晚在电梯上遇见的几位广东同胞，他们正在晨练。交谈后才知道：他们是受广州外贸局派遣来援建制糖厂的，住在西山宾馆，已有一年了。在朝鲜这样一个封闭的国家，能见到自己的同胞，真是“老乡见老乡，两眼泪汪汪”，他们警惕地向四周观察，发现没有人才与我交谈起来。从他们嘴里我知道了这是一个什么样的国家，几个人齐声告诉我六个字：“封闭、静止、愚昧。”虽然他们住在星级宾馆，但吃得很差，更没有自由，心里实在想家、想回国。可是有二年劳务合同，又不愿放弃国内发的较高工资，每天只能在这里像木偶一样耗着。他们比喻自己过着软禁一样的生活，没有手机，想与国内亲人通话都很困难。每天工地宾馆两点一线，陪同他们的翻译和朝方安全局人员几乎寸步不离，只有晨练一小时是最自由的，因为二位跟屁虫还在睡懒觉。他们告诉我：昨天在电梯里陪同我们的姓蒋的也是安全局的人，因为他也曾经跟随过他们。这涉外西山饭店的工作人员大多是国家安全局派来监督外国人的，我们每人房间都设有监视器、窃听机。我听了吓一跳，问为什么这样？他们说：“不放心呗！你文革总经历过吧？这里所有一切都是学文革一套，是翻版，并有过之而无不及。文革中我们人人戴*像，他们佩金家父子像；文革中我们天天读语录，他们也读金氏名言；我们把*比红太阳，他们把金正日比作二十一世纪的太阳；我们爹亲娘亲不如毛主席亲，他们管金日成叫爷爷，管金正日叫我们的父亲；我们有八个样板戏，朝鲜也有八个样板戏《血海》、《卖花姑娘》、《党的好女儿》、《金刚山之歌》等；总之什么都一样。这里有钱买不到东西，所有食品日用品都跟中国文革时一样，配额定量供应，我们看到当地人排队领各种配给的东西，油、鸡蛋、肥皂……。”广东人还说，朝鲜人民一直坚持每日每周的学习制度，各单位都设有“主体思想学习室”。在工地上他们看到朝鲜工人上班前都要集中在“学习室”，由书记带领高唱《金日成将军之歌》，随后是半小时的主体思想学习，向领袖表忠心。下班后还要集中到学习室，总结彙报一天的工作和思想情况，每个月还要写出书面总结彙报，就像中国文革的“早请示晚彙报”。包括他们现在出门离开平壤都要有朝鲜有关部门开的路条证明，并由安全局人员陪同。因为现在西方人极少来这个国家，所以他们把中国人当老外。朝鲜人会像我们文革时陪外宾一样，带你们去看最好的、粉刷过的、包装过的东西和场所，但不会让你接触任何朝鲜老百姓，除了他们指派的。广东人还叮嘱我：“你记牢，导游的话十句中一半是假话、谎言，特别不要买他们带你去的所谓涉外专卖店的东西，砍中国人的刀很厉害的。”这些他们都经历过。大约一个小时后，他们很快走进宾馆，因为朝方工作人员都要起床了，当时我听其中一个广东人指着鞋子说：“倒楣，今天又踩地雷了。”我低头一看，他的鞋底好像踩上了大粪。
                           　　这次谈话对我触动不少，看来我从朝鲜旅游回国的朋友及金医生嘴里听到的话与广东人所说的一模一样，为了证实所有这一切是否真实，我多了个心眼，准备继续细心观察。

                           　　早餐时，大家纷纷述说这倒楣的一晚上，声讨这五星级宾馆的一切设施。最后还是金医生的话安定了大家的情绪，因为她曾是朝鲜人，最有发言权，她说：“朝鲜整个经济发展已基本静止、物资奇缺。这类涉外宾馆平时根本就没有多少客人住，这里一切都是公家的，没有客人，宾馆哪里有钱维修与添置新设备？大家将就些，不要奢望贪心，我们现在享受到的已经是朝鲜人梦寐以求的生活了。来这里就要有思想准备，多看、多想、少问、少说，好戏还在后头呢。”

                           　　极权之都——平壤

                           　　在我们第一次进出平壤时就被一个军事检查站拦截，看到许多当地人与车辆在等候检查，大家既好奇又有点紧张，拼命向窗外张望。只见徐导下车出示自己证件和一张外宾特殊通行证，军警没有上车检查，就让我们的车子很快顺利通过，许多人向我们投来好奇和羡慕的眼光，估计路边排队的车辆已经等了很久了。这使我们好奇地向导游打听原因。原来朝鲜人是不能随便进出平壤的，因为这个国家长期处在半军事化状态。熟知这里情况的金医生悄悄告诉我，能在平壤居住、生活是朝鲜人的荣耀，这里都是衷心爱戴金日成父子的模范百姓；而那些出身不好的，类似中国文革时的四类分子及家属，是没有资格在平壤居住和出入的。金医生还告诉我一件荒唐的事：她弟弟有个女儿，三岁得了小儿麻痹症，一条腿走路，却只能把女儿养在靠平壤的郊区农村。根据朝鲜劳动党政策：残疾人不能居住在革命首都平壤市，在平壤市区的中区、平川区和江区等中心区不允许有残疾人。据说这一“最高指示”是朝鲜人民伟大领袖金正日下达的，理由是不能给外国人留下不愉快的印象。当今世界善待残疾人、为残疾人提供各种社会服务和优惠政策已是衡量一个国家先进与文明的重要标志，而在这个自称为真正社会主义制度的“人民乐园”国家里，这个自称朝鲜人民“父亲”的所谓伟大领袖，竟然把残疾人当作“不应该出生的人”。

                           　　第二天，我们参观平壤市主要景点，车驶在大街上，大家都在静静地观察。朝鲜男人服装基本上是四种颜色——黄色（军人服）、白色（衬衫）、黑色与灰色（全身），比我们文革时只有黄与蓝二种颜色好些。大街上到处能见到军人，漂亮建筑的站岗人也是军人、城市进出口公路检查站都是军人。导游一路上不断宣传朝鲜劳动党的伟大事业，是社会主义制度的天堂。说朝鲜的义务教育很早开始，1975年起全面实施十一年制义务教育，保证新一代起码能掌握中等以上的知识；朝鲜是一个实行全民免费医疗的国家，看什么样的病都不要钱；朝鲜的住宅也是国家免费提供的，人民根本不需要做“房奴”。我们听了都羡慕得不得了，不少人笑盈盈地向二位导游申请：争取移民到朝鲜来。因为现在教育、医疗、住房这三座大山正压得中国人喘不过气来，既然兄弟邻邦没有三座大山，中国人当然乐意来。我们还调侃金医生傻瓜，天堂生活不过，却逃到中国来受三座大山的压迫。导游还说朝鲜没有任何私有制，一切都是公的，在农村，土地、生产资料、包括住房都是公的，他们的合作社等於我们过去的人民公社，作业班等於生产队，事实上朝鲜很多体制和制度就是沿袭过去苏联与中国的一套。大学生小唐听后嘲笑地说：朝鲜人民始终如一，“一切为革命”，而中国如今是“为钱疯狂”，大家笑了起来。
                           　　说平壤漂亮，主要还是绿化地带、马路整洁乾净，几乎没有一点垃圾。所有街面不细心看好像没有一间商店，因为商店都没有招牌和门面广告。朝鲜是配给制社会，合作社商店规模极小，一切生活资料都是按配额的，所以更没有什么超市，除少数涉外商店，整个社会商业活动是静止的。平壤市交通畅通无阻，因为公共车辆极少，特别是货运车与计程车，即便有一些小汽车也都是政府机构和大中型国有单位的。自行车也很少，公车站上排着很长的队伍，大多数居民是步行上班，行人习惯性地乱穿马路。美丽的模特女交警是平壤的一道靓丽的风景线，也是所有外宾抢着拍照的物件。市内到处是绿化，蓝天白云，没有环境污染，空气特好，与中国大城市呈明显的反差。整个平壤看上去就像一道装饰配置得很完美的佈景。当我们住了五天后，又发现平壤治安特好，没有乞丐，不用担心小偷、骗子，这些方面在中国随便哪个城市都是无法相比的。当然，随着我们旅游的深入，所有这一切漂亮的摆设也逐渐揭开谜底，这些都是朝鲜广大人民以丧失巨大的*和自由的代价换来的。

                           　　平壤最高建筑是柳京饭店，这是个不伦不类停工的废建筑，高105层，是与法国人合作的大项目。1989年建造，现在巨大的建筑残骸在平壤市中心静止地躺着，据朝鲜人说是因为美国的挑拨打压，促使法国人破坏并停止了这项工程。在我看来，这是一个象徵性的事例，表示这个国家与它一样，静止地躺着。

                           　　金日成体育场前大马路中央是凯旋门，建於1982年4月，高60米、正面宽50.1米、侧面宽36.2米，是一座雄伟的石砌纪念碑，正面背面都刻满了金日成的丰功伟绩，据说比巴黎的凯旋门还高大。

                           　　在平壤市的一条江上停了一艘美国军舰，导游指着它自傲地说：“这是我们人民军缴获到的美国间谍船！”然后夸大其词地说了朝鲜人民军十八名战士俘虏了美军八十人的故事。

                           　　“主体思想”的统治

                           　　我们的车经过金日成体育场时，导游告诉我们，这里可接纳十万人，早二十天来就能看到世界规模第一的团体操《阿里郎》，参赛者达到十万至二十万人。据说《阿里郎》称得上一部吉尼斯纪录的大傑作，是溶朝鲜名曲、优美的民族舞蹈、艺术体操、杂技、迷人的背景美术、现代化的装置和照明手段於一体的大型艺术体操。导游说，排演朝鲜革命样板戏和大型团体操是每个青少年的荣耀，每个表演者都经过严格挑选，并要长时期不断排练。从1961年开始，朝鲜就不断创作出大型团体操《劳动党的时代》、《千里马朝鲜》、《跟着党的旗帜前进》、《人民歌颂领袖》，演出的同时，还有上万人组成的人工背景，在统一指挥下打出各种衬托的画幕，整齐划一，令人惊歎.在全世界的艺术家们追求独具个性的创作的同时，朝鲜的少年儿童却在一代接一代地、日复一日地重複练习着这些团体操。【更多精彩，尽在★军事第一播报★
                           http://jsdybb.netsh.com.cn】

                           　　大门广场上，有几百男女学生兵在操练，导游告诉我们：这些是刚从学校出来服役的学生在集训。在朝鲜每个男孩16岁、女17岁，必须服兵役，除非残疾人。兵役期男十年，女五年，考上大学的人毕业后服三年，服兵役往往离开家乡南北对调。大学生小唐听了吓一跳，说：“十年？一个人的青春不是全泡在军队里了吗？”可导游却说：“当兵可是朝鲜青年人的荣耀。”导游又向我们介绍：在朝鲜离婚需要组织上批准，并且只有一种理由容易批准——生不出孩子。朝鲜女青年找男人的标准也是“三高”：个子高、工资高、学历高；还有二个重要政治标准：劳动党员、当过兵。在朝鲜，革命军人是社会主义建设的主力军，国家的水利、铁路、公路、农村大面积坪地、重大工程、军事设施、金家父子的各种丰碑、巨型纪念馆都是人民子弟兵的血汗凝结的。入党是每个朝鲜人的一生追求和荣耀，但比较难，年轻人都是通过十年兵役磨练、参加各种突击队，速度突击队、生死突击队之类的考验后才能入党。导游告诉我们，朝鲜每个青年都要继承白头山（金日成革命基地）精神。

                           　　巍然屹立在平壤中心的大型烽火塔叫主体思想塔，据说它比美国华盛顿纪念碑还高一米，导游说，它象徵着以人为中心的政治哲学——主体思想的伟大和永垂不朽。它是1982年4月为金日成70寿辰而建立的，也是迎接创立主体思想而建。导游还对我们说：“这是世界上惟一象徵思想的一种塔，世人瞩目，我们要献花鞠躬。”

                           　　参观金日成故居时，我们看到一大群少先队员双膝跪在柏油马路上，我奇怪地问：“孩子们干什么？”导游说：在打扫卫生。其实这条路非常乾净，再走近孩子，我看到令人吃惊的一幕，十几个人一排，共有四排孩子在用手绢或小刷子，趴在地上慢慢地一寸一寸细腻地擦刷地面，他们真正做到了一尘不染。导游看到我们大惊小怪的神情，告诉我们：这是少先队员向金爷爷表达由衷的爱戴之心，每天都有学校组织孩子来为爷爷打扫故居。大家心里在问：“有这必要吗？肉麻又夸张！”我想起文化大革命的拜神运动，组织人民向伟大领袖“早请示、晚报告”、“跳忠字舞”，一千多万佩戴红袖章的红卫兵先后多次，在天安门广场朝圣*，挥舞着语录，发疯似的狂呼“万岁！万万岁！爹亲娘亲不如毛主席亲！”的场面。三十年后今天，朝鲜还在维持着这种愚昧无知的做法。

                           　　1994年7月8日淩晨两点，朝鲜的太阳神，世界上在位时间最长（50年）的领袖金日成因病去世，噩耗有如晴天霹雳，这天朝鲜人号啕恸哭。金日成去世后，金正日这孝子，按中国二十四孝的故事，“奇异地”度过了三年守孝期，那三年正是全国饥荒肆虐，几百万人饿死的情况下，而朝鲜国家元首却处於空白状态，西方称为“二十世纪末的谜”。我想：如果在西方任何一个国家，人民早让他卷起铺盖滚出总统府了，而这个号称社会主义的朝鲜民主主义人民共和国，竟然上演了一幕中世纪的父业子传的荒唐戏。金正日孝顺地把父亲的屍骨做成木乃伊永久保存，以供朝鲜人瞻仰，把父亲的出生年定为“主体元年”，改西元为主体年，把父亲的生日定为“太阳节”，在朝鲜建造大大小小数不清的“永生塔”供人民拜祭，宣佈父亲是朝鲜“永远的国家主席”。他还强迫每个朝鲜人每年要过二个节，父亲的“太阳节”与他的“亲爱领袖节”。他告诉朝鲜人民万物生长靠太阳，在朝鲜的天空有三颗太阳，一颗是靠核聚变发光发热的太阳，另两颗是靠脑子里不断冒出来的“主体思想”发光发热的金家大小太阳。金正日公开执政后，发展了父亲的主体思想，创造军事为先的政治方式。而盲目个人崇拜的朝鲜人说：无论是东方还是西方，都一致公认他们的伟大领袖金正日为二十一世纪的领导者和太阳。金正日是世界上傑出的思想家、伟大的政治家、所向无敌的统帅、科技大师、文艺天才，是当代无与伦比的伟人，而金日成是伟人中的伟人。
                           　　在平壤市中心、主要景观地虽然没有看板，但都有太阳像，永生塔。据说每个城市、街道、合作社、大企业、大单位都有永生塔，就像每个朝鲜人都带领袖像章，每个家庭都挂金家父子像一样，因为时时刻刻要朝拜。我们在朝鲜到一些主要宣传金家父子丰碑的纪念地，都被要求掏钱买鲜花。大约朝鲜人知道现在中国人有钱，一把花卖30元人民币，在朝鲜我们先后被迫五次买花祭拜。我问平壤百姓平均月收入多少？导游说自己200多人民币；金医生告诉我平壤人月工资不超过60元人民币；生活在平壤的广东人说只有30元人民币。

                           　　有价鸡汤和无价像章

                           　　晚上，导游带我们去一家涉外朝鲜族餐厅，并极力怂恿我们自费加菜吃特色朝鲜鸡。结算时，大家都吓一跳，一只朝鲜鸡抵当地人几个月工资！大家问导游为什么这么贵？导游说是用高丽参煲的汤。饭后上车我们看到服务员塞了一包东西给导游，他就坐我边上，我看到是三条烟二瓶酒。我想起广东人的忠告，看来朝鲜导游拿的回扣是实物。本来我们还想买一些朝鲜土特产带回国送人，特别是有名的高丽参。通过鸡汤一事，大家警惕起来，开始怀疑起这个号称世界上最纯洁的社会主义国家也是有受贿和腐败的。导游又积极地带我们去一家家涉外购物商店，店内看不到一个朝鲜人，导游与营业员十分卖力地向我们推销货真价实的朝鲜土特产。但我们团内的渖阳人，特别是老韩夫妻，一看就摇头说，在渖阳的朝鲜族市场，同样的东西价格只有这里三分之一，吓得大家降低了採购热情，二位导游很失望。

                           　　在各处卖纪念品的涉外商店，始终看不到金家父子像章，我们很奇怪，因为文革时毛的各种各样像章在中国到处都有卖，所以有些人也想买回去收藏，想不到在朝鲜领袖像章是不能卖的。导游说：“它是无价之宝，是每个单位组织发的，从少先队员开始每个朝鲜人必须戴的，不能送人、也不能卖。”我好奇地问导游：“在文革时期，中国有成千上万人因为不小心弄坏领袖的像章宝书，被打成反革命坐牢吃官司，你们这里有吗？”小徐僵硬的脸上一时反应不过来，支吾着说：“很少有的”。小徐又马上告诉我，每个朝鲜人都把领袖像章当成心脏一样看待，当生命一样爱护。他们对领袖的爱戴是从小养成的，孩子出生第一个认和喊的不是父母，而父母都会自觉地指着墙上领袖像，告诉刚呀呀学语的孩子：“这是我们的大金爷爷、小金爸爸”。

                           　　社会主义国家的“气节”和“尊严”

                           　　一路上我们发觉朝鲜人都很瘦，面有菜色，很少看到肥胖人。我问导游原因，他避而不答。我心想朝鲜地理位置不在热带，气温又不高，也没强烈紫外线，不应该像柬埔寨人一样瘦，唯一的原因只能是吃不饱，缺营养。我们开车从朝鲜北面妙香山一直到南面开城三八线，沿途公路旁主要的庄稼是玉米，都长得很矮、而且每块玉米地都有一个破烂的长脚草棚瞭望哨。凡经历过三年自然灾害的中国人都知道，当时中国农村田里都有这种防偷窃的草棚。我又一次故意问导游：这是什么？他都不回答。还是金医生悄悄咬耳告诉我：“饥荒，防偷玉米的。”农田里除了牛，几乎看不到类似拖拉机的农机具。金医生还说农民缺化肥，我相信这点。因为我仔细观察五天，我们每天在这条朝鲜南北主要公路上往返几个小时，没有看到一辆类似国内的大型集装箱运输车，也极少看到运货物的卡车。沿途也只看到几家水泥厂，没有见到化工厂，更看不到类似中国的工业开发区，这二点足以说明朝鲜经济与贸易几乎静止。
                           　　以前的朝鲜很有“骨气”，遇水灾旱灾地震均拒绝国际援助，像当年*对待唐山大地震一样，完全靠自力更生、革命加拼命的精神。甚至1994年大饥荒时，朝鲜饿殍遍野、几百万人饿死时，仍打肿脸充胖子拒绝国际援助，特别是拒绝“美帝国主义”和日本、兄弟韩国等资本主义国家的援助。金医生告诉我1997年是朝鲜饥荒最厉害的一年，尽管消息封锁得很紧，但从家乡逃出来的“北脱者”处打听到，最严重的灾民区甚至发生人吃人的事与没有足够棺材盛死人的惨状，那时她日夜为自己父母与兄妹担忧。当年2月，朝鲜劳动党中央书记、党的首席理论家和自给自足哲学总设计师黄长烨，途经北京叛逃投奔韩国后向全世界透露：那个“欣欣向荣”的国家这几年饥荒饿死了三百多万人，震惊了世界。诺贝尔经济学奖获得者、印度人阿马蒂亚??森的研究表明：“回顾世界上可怕的饥馑史，任何一个独立、民主、拥有相对的新闻自由的国家，从来没有发生过重大的饥馑”。说民主制度下无饥荒，一个重要的原因就是：资讯的公开传播，使饥荒在短时间内成为全人类共同面对的问题。这就大大降低了饥荒的程度，资讯的传播还会引来众多的国际援助。而朝鲜与中国的三年自然灾害之所以造成上百万上千万人的死亡，恰恰是国家的专制和资讯封锁造成的。

                           　　半个世纪静止的经济，使得走投无路的朝鲜如今被迫改变了态度，在最近发生的几次灾难中，如2004年4月22日平安北道龙川郡发生的严重火车大爆炸事故和今年的大水灾，无奈的朝鲜开始接受国际援助。据说中国是朝鲜的最大援助国家，具体有些至今还是保密的。我从这次同团出访的辽宁一家专门与朝鲜搞贸易的公司人员嘴里瞭解到，1994年，因朝鲜的自然灾害，中朝边贸开始起步，中国丹东的民间边贸是朝鲜的生命线，尽管多次政治事件造成边贸中断，无赖的朝鲜方拖欠中方大量贷款，使中国不少贸易公司与私营商人无法追回货款而导致破产，但边贸却一直没有停止过。朝鲜国内许多官员内部供应的奢侈品，特别是燃料和食品绝大多是靠中国官方与民间悄悄送去的，如果没有中国与他的兄弟韩国的帮助，朝鲜的日子将更艰难。听说在中国出口商品交易会上，专门注明一段话提醒商家，对朝鲜贸易“一定要注意收汇安全，以防上当受骗，切勿同朝政府机构发生贸易关系，严防对方擅自扣押、拖欠货款、追不回债务”等。

                           　　苏联解体后不再大笔援助朝鲜，这个“欣欣向荣”的国家拖欠了俄罗斯近60亿美金外债，一直赖着不还。2002年害得普京总统亲自到太阳国去讨债，结果还是颗粒无收，当时小太阳对普京双手一摊说：建议两国把过去的旧账一笔勾销，从头再来吧。吓得别人再也不敢与这个无德无信的无赖国家打交道了。上个世纪90年代初，东欧社会主义各国市场崩溃，前社会主义国家要求朝鲜以美元进行回债结算，1992年美国银行停止了对朝鲜的美元结算，又通过香港、日本、澳门、捷克银行冻结了大量朝鲜外汇。美国对朝鲜实行的经济制裁，其范围、内容、手段和方法给朝鲜带来致命一击，所以朝鲜对美国恨得咬牙切齿，朝鲜政府一直说它的自然灾害是被美帝国主义封锁出来的。事实上，它的三个邻国，中国、俄罗斯、韩国都没有封锁它，甚至一直悄悄的无偿援助它。中国援助朝鲜世人皆知，在“抗美援朝”时几乎倾尽国家所有去支援它，高达600亿美元，战争结束后为了维持这个政权，又源源不断的提供各种援助，每年最少几十亿，这种状况一直持续了五十年。直到现在中国仍然援助它，每年50万吨粮食、100万吨石油、250万吨焦碳。
                           　　我们很想瞭解真相，想去一个普通朝鲜人家做客，看看他们吃什么，生活情况到底是怎样的。可是五天中，我们连自己三位司机导游吃什么都看不到，只知道他们偷偷摸摸地与我们隔开吃饭，而我们吃剩下的啤酒之类的东西也被女服务员偷偷打包塞给他们。我们无可奈何，接触不到一个普通朝鲜老百姓，就是在地铁、各旅游风景点，旁边站着朝鲜人也无法交谈。他们不敢与不戴领袖像章的外国人讲话，而我们身边又有国安局人员盯着。於是，双方你看我，我看你。他们的眼神迷惘、无神、恐惧，他们能估计出我们是中国人。从我们稀奇百怪漂亮的穿戴上；从我们手中拿着的各种进口像机、从我们手上带的名表、金戒指和脖子挂的金项链上；从我们红光满面肥胖体态与一副趾高气扬的富裕旅游派头上。他们一定会想：昔日一同抗美的志愿军老大哥，今天怎么会变得这么富裕？怎么学美国佬一套，贪图享受、花花绿绿的？难道中国人不想革命了？不想解放全人类了吗？还成什么兄弟的社会主义国家？赤裸裸的修正主义！而我们内心也在想：四十年前我们与朝鲜人一模一样，闭塞而愚昧无知。可他们怎么至今还不醒悟过来？难道他们真以为自己是真正的社会主义国家吗？自己能肩负解放全人类的重任吗？还能够与美国再打一仗吗？还梦想中国人民志愿军高唱着：“雄赳赳、气昂昂、跨过鸭绿江”来再帮他们一起打败美国野心狼吗？

                           　　公路边没有一个厕所

                           　　我们去开城和妙香山，在公路上开一小时经常碰不到一辆车。我们还搞不懂，为什么每天外出上百公里远，哪怕再晚当天也一定要赶回平壤住原来宾馆？为什么不能住沿途的宾馆呢？这完全是在浪费时间嘛。经金医生点拨才明白，平壤宾馆隔离条件最好，朝鲜人不讲经济效益，只讲政治安全。看来草木皆兵的朝鲜高层领导对谁都不放心，连友好的中国人也要隔离、监督、保护。使我们更惊讶的是，沿途公路没有加油站、没有长途车站、没有商店甚至没有一间路边房屋；公路没有收费站，却有军事检查站。两旁绿化同样非常好，我们经常看到带红袖标的女人沿着漫长公路边打扫卫生。两边树林基本上把一切隔离，树林后隐约能看到农村男女百姓背着沉重的东西在辛苦地奔波。在朝鲜，只有军人有胆子在公路上拦截过路车。有次我看到一个军人弄伤了腿撑着手杖坐在公路中央，二个战友拼命挥手拦我们车，我们车却飞驰而过理都不理。我忍不住问导游：“我们有空位子，为什么不让受伤军人搭车？”小徐说：“我们是外宾车，严格规定不能搭人。”公路上来往汽车实在稀少，估计有车的都是有来头的，所以老百姓不敢搭。一路上至少有七八次军人拦车，可我们的车很牛，从不减速飞驰而过。

                           　　去开城要三个小时，因为早晨喝了不少稀饭，加上可能泡菜不卫生，害得一半人想拉肚子或小便，车上几个年纪大的都憋不住，拼命叫司机找路边厕所。导游支吾了半天说“公路上没有厕所”，劝我们在公路边方便。我们不信会有这种事，他们说：“不相信的话，你们找，找到马上停车”。谁知开了一个小时仍见不到公厕，我们纳闷，公路上怎么会没厕所？总会有加油站、小超市之类的建筑吧，导游与司机是不是故意在为难我们？车上有点身份的人，特别是女同胞都拒绝在公路旁、光天化日之下大小便，只有老韩夫妻主动下车去方便，我们心里还笑这对知识份子。结果大家忍受着又开了一个小时，还是见不到厕所，真见鬼了！实在憋不住了，我们只能彻底屈服了，因为路边确实连一间房子都没有，更不要说厕所。大家只有求司机靠边停车，让我们方便，否则真要出洋相。我们一群男女老少抢着下车各自找隐蔽的地方，当然也顾不得羞耻了，上车时只见三个朝鲜人与老韩夫妻偷偷笑我们的狼狈不堪样。上车后我们很生气，但又搞不懂一路上怎么会没有厕所？我突然想到广东人说踩地雷的事，才恍然大悟。我好奇地问朝鲜人：“你们平时大小便也这样随便？”他们大笑“当然”。自从这件事后我们所有人开始注意公共厕所，注意朝鲜人是否随便大小便。细心观察后吓一跳，就是在平壤市都很少有公共厕所，更不要说出城市了，平壤茂密的树木丛草中经常有过路人在大小便。第五天早晨，在我们的车转弯经过女新兵训练的体育场灌木林时，看到令人信服的一幕，四个年轻的女兵都在那里方便。怪不得老韩夫妻这对知识份子能第一个下车随便大小便，早就瞭解朝鲜人的这一陋习。

                           　　奢华的金日成礼品馆

                           　　使人匪夷所思的是，去妙香山风景区时，怕我们接触到普通老百姓，特别是怕我们看到山里穷苦人家的情况，导游不安排我们爬山看风景，却安排我们去参观朝鲜人民引以为豪的金日成礼品馆，在那里泡了大半天，大家提出抗议也无用。导游说，这是领导和朝鲜政府安排的红色革命教育之旅，也要外国人敬仰爱戴他们的伟大领袖。据说每天有一万六千人来参观，全是从全国各地轮流组织的合作社农民、国家工人、学校学生、机关干部，外宾不到百人。每个参观者都要穿戴整齐，朝鲜妇女都穿着漂亮的民族服装。一条主大道两旁整齐排着一队队男女老少，清一色的胸章，怀着虔诚的瞻仰心情，鸦雀无声。在富丽堂皇用黄金装饰的紧闭大门前，导游给了我一个荣誉，叫我双手去拉开门，妈哟！沉重的门不知什么材料铸成，拼命拉也只微微动开点，还是张市长上来帮忙才把门拉开。我们一队进去后工作人员马上关门，每人换上鞋套，迎面见到一座黄金铸造的金日成领袖像，参观者都要列队鞠躬，外国人也不例外。女讲解员含着泪花，用动听的普通话说：“今天在这里我们要向伟大领袖鞠躬，衷心感谢金日成爷爷，愿他永生；感谢金正日父亲，愿他永远健康。”我们看到前后一队队朝鲜人都含着泪花，拼命向他们的领袖鞠躬再鞠躬。说实在我流不出泪水，反而汗毛根根竖立，看到这些愚昧癡呆的朝鲜人，我从内心为他们流泪。小唐说，一路进来还没有正式参观，已鞠了三次躬，里面不知还要鞠多少次？

                           　　作者在金日成礼品馆前，身后即是沉重无比的大门。

                           　　此馆巨大无比，富丽堂皇，讲解员说，共有二百多个展厅，如果以平均每分钟看一件珍品，需要一年时间才能看完。每个厅的大门三米多高，门用贵重的木料，门把都是黄金包装，每条长廊四百米，气势宏大。讲解员告诉我们：“共有179个国家在五十年中，送给我们伟大的领袖二十二万三百六十五件珍贵文物和稀罕的宝藏。所有这些宝贝要论价的话，我们的领袖金日成是世界上最富有的人，但是我们的伟大领袖爱人民，把这些宝藏无私奉献给朝鲜人民观赏，门票只有25元。”由於时间原因，女讲解先带我们进入中国馆，我看到满屋子金、银、象牙雕琢的珍品，景德镇名贵的瓷器，齐白石、徐悲鸿的画，还有各种祝金家父子万寿无疆的鹤、松、龙、寿、福等名家书画，都是从*周恩来到中国各省市的领导每年送来的礼品。综合厅里有非洲利比亚卡紮菲送的黄金腰刀、古巴卡斯楚送的纯金盒装特级雪茄烟、伊拉克萨达姆送的用金子打出来的阿拉伯文金日成主体思想拼成的头像、柬埔寨西哈努克送的象牙宝塔、越南胡志明送的用一百只鹤精细拼成的寿字、罗马尼亚齐奥塞斯库送的翡翠钻石，更少不了从史达林开始前苏联历届领导人送来的珍稀珠宝。使朝鲜人更自傲的是“美帝国主义”、“日本强盗”、“美国走狗”、南朝鲜的领导人，也纷纷向他们的领袖送各种大礼。朝鲜导游自豪地说：“这说明我们的金爷爷是伟人中的伟人。”所有国家领导人从金日成执政（1946-1997年）五十年间，几乎每年祝寿都送礼给他，难怪礼品堆积如山，远比外国人进贡给中国西太后（在位47年）的礼品多得多。我心想，金家父子难道是皇上？是一对收礼品的癡迷狂？光中国人送的礼品足足几十大厅，我们上海市每届领导人都有礼品送到这里。最令人作呕的是郭沫若赠送的一幅幅诗词，写的内容就像文革当年送林彪江青的肉麻讚扬诗词一样，把中国知识份子的脸都丢光了。看了礼品馆，我心想：金家父子跟中国皇帝有什么两样？满屋子贡品，如果他俩真的心疼人民，早应该拿出去变钱粮，去救济在九十年代初大饥荒中饿死的上百万朝鲜人。可是正恰恰相反，也就在那时，他们花了几百万建了这座比皇宫还豪华的个人崇拜的神堂，不光强迫每个朝鲜人来顶礼膜拜，还叫每个到朝鲜来参观的外国人也来颂扬他，金家父子真以为外国人也像他的子民一样愚昧无知？真是可笑极了。

                           　　揭开抗美援朝真相

                           　　导游又带我们参观了“朝鲜志愿军纪念馆”，讲解员指着着二本精緻的名册说：“这里有中国志愿军在朝牺牲的几万人全部名册。”我发觉这个女解讲员说谎竟一点不脸红？——中国官方统计志愿军就死了四十万。像册里面醒目处有*的长子毛岸英的画像，讲解员又讲了毛岸英的故事，把毛岸英在指挥部被轰炸机炸死编造成英勇救同事牺牲，张市长连声应说：“可惜！可惜！”我听了忍不住问：“老张，难道你也不知道毛岸英怎样死的吗？”老韩马上插上一句：“如果毛岸英活到今天，中国会怎样？”张市长支吾了一下说：“可能像朝鲜。”金医生马上说：“怎么可能？！百分之百是朝鲜！”我心想真是老天有眼，给中国人一条活路，否则中国就像朝鲜人一样，继续生活在“二十一世纪的太阳里”。

                           　　参观朝鲜战争纪念馆，听朝鲜讲解员的话就知道这是一个充满谎言的纪念馆。我曾去过不少当时参加朝鲜战争的国家，如英国、澳大利亚等等，从这些参战国家的战争纪念馆里多少瞭解了一些事实，一些真相，更不用说主要参战的美、韩纪念馆，但唯有在这里充满夸大和谎言。最主要的是捏造事实：说自己是进行了一场反美帝国主义侵略的战争，又说朝鲜人民军与中国志愿军消灭了美韩一百六十多万侵略者，直接打死美国强盗四十多万，击落飞机一万二千多架，打沉军舰五百六十艘、击毁坦克三千三百辆等等一长串数字。我问讲解员：中国志愿军死伤多少？她说几万人，我们听了都笑起来。我又问，朝鲜人民军死多少？她不回答了。连参加过抗美援朝的张市长都忍不住说“一派胡言”。

                           　　尽管我在南、北朝鲜的双方军事参观室内听到讲解播放的战争历史原因截然不同，特别是朝鲜战争第一枪究竟是谁先打的问题。但我仍相信韩国说的是真话，朝鲜在撒谎。因为我自从踏上朝鲜这块土地，看到的、听到的、细緻观察到的都是谎言，这个国家的人民完全生活在被欺骗和谎言之中。像我这样经历文革磨难的过来人，太熟悉这一套铁幕背后的秘密了！小时我就听参加过“抗美援朝”的二哥说过，志愿军在朝鲜是和联合国交战，他告诉我这是一场实力悬殊的较量，中朝死伤远超过联合国军。停战结束朝鲜很惨，男女比例达到一比四，连参加建设的男人都缺乏。在金日成的要求下，大批志愿军在停战后留下帮助朝鲜建设社会主义，时间长达三年之久，所以我二哥就在朝鲜又待了二年。朝鲜许多基础建设，特别平壤的建设都有中国志愿军的足迹和功劳。另一方面，为了彻底搞清朝鲜战争的来龙去脉，我曾走访过美国华盛顿“朝韩战争纪念馆”（露天雕像群），亲眼目睹联合国立在那里的大理石碑，上面清楚刻着参战的十六个国家。为了进一步考证事情的来龙去脉，我在纽约联合国开放式的资料馆又亲眼看到如下记载：

                           　　1950年6月25日（星期天）朝鲜*领导人金日成在没有发出任何警告、也没有宣战的情形下，乘机越过三八线进犯毫无准备的南韩。南韩军队虽然英勇抵抗，但是事实证明12万韩军不是配备各种苏式重型武器和俄制t-3型坦克的20万北朝军队的对手。金日成偷袭成功了，到8月初就攻佔了90%的韩国领土，并长驱直入一直打到大邱附近的洛东江才被暂时控制住。大韩民国向联合国发出呼籲，联合国通过三项决议，谴责朝鲜*的侵略行为，要求北朝军队撤回三八线，并呼籲联合国所有会员国给大韩民国以军事支援。美国军队首先抵达，随后共有21个国家组成的联合国军参战，其中派战斗部队的有16个国家，支援医疗及设备的有5个国家。联合国军在麦克亚瑟将军指挥下，在仁川出其不意成功登陆，形成大包围一直把朝共军队赶出了南韩，拿下平壤，并把朝鲜军队打得溃不成军，退到中国边境。

                           　　最近，在英籍华人学者张戎与英国历史学家乔。哈利戴伉俪所着的新书《*：鲜为人知的故事》中，他们根据新解密的前苏联国家档案，也揭示了朝鲜战争的内幕与真相。1950年1月19日，苏联驻平壤大使什特科夫就电告史达林，“金日成请求史达林允许他发动进攻，解放南韩”。30日史达林回电答应“可以帮助他，但必须依靠*，有北京支援”。当时史达林最希望中国与朝鲜能消灭并牵制大量美国军队，使世界权力平衡倒向对苏联有利一边。那时史达林的全球梦包括在德国、西班牙、义大利等存在*的国家。甚至在联合国安理会表决派联合国军队支持南朝鲜时，苏联驻联合国代表马利克本可以行使否决权，否定这一决议。但是史达林指示他“缺席不要去”，让决议通过。苏联拒绝行使否决权的举动，曾让世界大惑不解，都说苏联错过了阻止西方出兵的机会。实际上史达林是有自己的如意算盘，故意让联合国决议通过，好让*与金日成去拼死拖牢美国，他可以坐山观虎斗，并腾出手来解决西欧问题。但料想不到的战情是：以美国为首的联合国军仁川登陆，打得朝鲜军一败涂地。10月，在史达林的一再催促和金成日十万火急的求援下，*不管中共中央高层内部多数人的反对，悍然决定出兵朝鲜。当时反对呼声最高的是林彪，他在反对无效的情况下，装病拒绝出任中国赴朝志愿军司令一职。他认为新中国刚解放，军队应整休恢复，而且当时美军具有完全的制空权，大炮优势是四十比一，如参战志愿军会有大量伤亡，并且美国可能轰炸中国大城市及工业基地，甚至可能朝中国扔原子弹和不利於解放台湾等等。尽管*事后说：“抗美援朝出兵在中央最高层最初表决结果只有‘一人半’（半人指周恩来）支持出兵”，但在史达林一再的压力下，10月10日周恩来率领中共政府代表团在史达林的黑海畔别墅谈判出兵事项，史达林承诺大批援助中国军事工业建设计画，及马上提供飞机、大炮、坦克等先进苏联武器装备，并派空军协防东北等，而且史达林还把中国军队定名为“中国人民志愿军”。在这样条件下，*最后决定“出兵”，并在中国掀起了声势浩大的“抗美援朝，保家卫国”的动员和战时准备，投入巨大兵力物力。随后彭德怀受命带领志愿军迅速开入朝鲜，当时*不敢告诉中国人民是与联合国开战，只能对人民说：出兵是抗击“美帝国主义侵略朝鲜”，是为了“保家卫国”。朝鲜战争历时三年，导致数百万人死亡，不计其数的人伤残。据今天中国官方透露，赴朝参战人数达三百万，死亡四十万；苏联官方档认为中国死亡人数为一百万（这些牺牲不知朝鲜是否感谢中国？）。国际统计，美国死亡人数三万七千人，英联邦各国一千二百六十三人、其他国家一千八百人。在这场战争中，南韩估计包括平民在内的死亡人数大约有一百万，而朝鲜高达二百五十万人，导致战后北朝鲜男女比例为一比四。

                           　　在纪念馆的各个展览馆里，放了不少羞辱美军的战利品，所有文字讲解充满好战的英雄气概，仿佛明天又准备再打一场似的，而美帝真像*所说的仿佛是一只纸老虎。整个展览馆和我们在朝鲜其他地方看到的有关战争的展示，及三八线上的经历，都仿佛在制造一种恐怖，大有战争一触即发的气氛。我从心里佩服金正日的战备意识和宣传气氛，就像文革中林彪的一号通令强迫疏散城市四类分子，和*深挖洞广积粮、时刻准备打大战打核战一样的气氛。说白了这就是每个独裁者惯用的伎俩，想借此来转移国内的矛盾，转移人民对其政权不满的视线。

                           　　在军事展览馆里，解讲员还向我们介绍金正日的先军理论。毫无疑问，每个朝鲜男女通过十年或五年的洗脑，灌输崇拜领袖的愚昧教育，用先军思想彻底塑造出一个个忠於领袖、没有杂念、愚昧无知、类似机器的朝鲜人。封闭隔离使朝鲜老百姓根本不瞭解世界，根本不瞭解他们的同胞兄弟韩国人如何生活。在愚民政策下他们认为自己是世界上最幸福的人，整个世界受美国控制，并且对他们不公，只有他们是真正的社会主义，他们紧跟领袖肩负着世界革命的重任，完全是中国文革时的调子与模式。

                           　　与女军事解讲员合影

                           　　我们还去了另一个朝鲜战争的纪念馆——开城三八线板门店。

                           　　在去开城三八线时，越往南，越接近韩国，战备气氛就越浓，人和建筑越来越少，钻的山洞越来越多、越来越长，军事岗哨越来越密、越来越严。公路两边巨大钢筋水泥柱也越来越多，开始不理解派什么用，导游告诉我们：这是战备闸门，只要一开战，一爆炸公路全切断。我们的二位导游毕竟是军人，他们告诉我们：朝鲜人不怕与美国再打仗，我们有核武器、有原子弹、有导弹。他们好战且充满勇气，但我从心底里为他们的愚昧无知而可笑，他们以为还能像当年朝鲜战争一样，到时苏联出钱、中国出人帮他们。我想如果今天他们敢与美国再次较量，可以说是鸡蛋碰石头，大不自量力了，而俄罗斯与中国人民也绝对不会再出钱与出人了。

                           　　在进三八线板门店参观时，我们受到了严格的检查，等了将近半小时，在宣佈纪律时更是制造紧张气氛，“绝对不准拍照，除非经同意；双方哨兵手中的枪都有上了膛的子弹，如行动越轨可能造成死伤。”大家听后吓了一跳。据说朝鲜人一般是不允许进入此地的，想到四个月前我同样从韩国首尔去韩方三八线，韩国人根本没有这种战备意识和设施，我真为韩国人担心。因为金正日“穷兵黩武”政策太强烈，太好战了，他要转移国内矛盾太容易了。我在三八线上站了很久，同样四个月前我在对面韩国的地界上也站了很久，通过瞭望台高倍望远镜看到朝鲜几公里以外的情况。当时我心想：1989年德国柏林墙推倒的时候，二天里有七十五万社会主义东德公民逃到资本主义的西德；如果明天朝鲜这条封锁线被推倒，将会有多少朝鲜人越过这条三八线呢？我想只会多不会少，因为历史一次次证明靠欺骗愚弄百姓是无用的。曾经是“脱北者”的金医生悄悄地告诉我，这几年有上万“脱北者”逃亡到中国东北、俄罗斯远东、南韩等地。尽管“慈父”下令抓到“脱北者”一律要在锁骨上穿上铁丝枪毙，但丝毫没有减弱那些高唱“全世界羡慕我们”的人们逃亡的决心。今天这些“脱北者”利用各种管道纷纷将外界的讯息传递给仍在朝鲜的亲人。

                           　　在参观时我又发现一个有力的证据，在朝方板门店停战纪念室中，有二张签约桌子，分别插了二面旗子，朝鲜国旗与联合国国旗，还有双方代表签约的记录副本。朝方解讲员说，这是当时双方停战代表美国与朝鲜、中国签约的桌面。我忍不住打断朝鲜解说员的话：“你说朝鲜与中国人民是跟美国打了一场反侵略战争，但为什么这里停战签约的不是美国人而是联合国代表？”讲解员完全没料到一个中国游客会提出这样一个棘手的问题，他支吾了半天说：“当时联合国受美国控制。”我又问他：“那么当时苏联与众多东欧社会主义国家为什么不反对，却让联合国来签字？”我的中国队员都拉我，叫我不要再问了。事实大家心里都清楚，全世界人都知道这场战争是什么性质，是谁与谁在打，唯有朝鲜人与中国人相信金日成与*的谎话。

                           　　红色之旅的压台戏——大型少年歌舞表演

                           　　我们走访朝鲜正是一次“红色之旅”、“接受政治宣传之旅”。最后一天，导游先安排我们参观平壤地铁，它是当年苏联帮助建设的，当时从战备考虑，深挖到地下近一百米。它可以说是平壤最值得骄傲和宣传的、也是决不会错过让外宾参观的地方。我们提出要乘一下，开始两位导游不肯，怕我们与朝鲜人接触太近。后来才算勉强同意，但立了一条纪律，不准离开团队一步，不准与陌生人交谈，而且只乘一站。尽管条件苛刻，但我们总算体验了一下近距离接触朝鲜的老百姓。平壤由於交通工具稀少、奇缺，所以乘地铁的人很多，特别在上下班时。我们尽管与朝鲜人长得相似，但凭右胸没有金正日像章，就明显区分出是外国人。挤在人群中，他们都用奇异的眼光盯着我们，僵硬的脸上没有丝毫表情，我们向他们友好示意，也没有反应，而是尽量与我们保持距离。呆滞的目光向我们投射过来，脸上是一种隔阂、惧怕的神情，因为他们一定知道我们身旁有国安局人在监视着。

                           　　从地铁站上来，导游安排我们去参观了万景台平壤市学生少年宫，其建筑面积为12万平方米，它的规模和装饰绝对比中国任何省市少年宫大而华丽。在一个十四岁美丽迎宾少女带领下，我们参观了一间又一间少年儿童的活动室，一群群少先队员在老师指导下学习刺绣、书法、绘画等。从他们看着我们那天真无邪的眼神里，我实在看不懂他们算是幸福的一代，还是被糟蹋的一代。金医生咬着我耳朵悄悄说，这些孩子都是干部子女，他兄弟（中层干部）一个女儿也在这里。最后一项节目是观看少年儿童大型歌舞乐曲表演，二千多座位，我们外宾被安排在中央，每个团队都有一个代表买了鲜花准备闭幕时上台献花，把我们隔离开的四周坐满了组织好的学校少先队员。接下来是一场天衣无缝、十全十美的精彩演出：感人的场面、激动的掌声、此起彼伏的闪光灯、外宾与天真无邪、美丽的小演员亲吻拥抱献花。可以说，在这些训练有素的天才小演员面前，走访朝鲜最后的落幕肯定会给每个外国人留下美好印象。早就听朋友介绍这节目是压台戏，往往给人留下最美好最深刻最感动的印象，舞台投影落幕的背景是金正日面对山呼海啸般呼喊着万岁的千万人群。

                           　　回顾我们这次朝鲜之旅，完全是一次“红色革命游”、“政治宣传游”、“金家父子丰碑游”，一路上到处给我们看的都是金家父子的“永生塔”、“纪念碑”、“丰功伟绩厅”。但是朝鲜当权者错了，大多数上了年纪的中国人都经历过这种封闭、静止、愚昧的文革年代，很容易识别真伪，有良知的中国人都痛恨这些遮羞布，因为我们这一代人对这种愚弄欺骗老百姓的宣传已经深恶痛绝，中国人没有西方老外那么天真好骗。今天金正日父子的巨型画像可以代替一切广告，他控制着朝鲜实行半军事化治国，他可以用先军主体思想清洗每个朝鲜人的头脑，就像文革用*思想清洗每个中国人一样，但他的整个国家制度已经严重阻碍了朝鲜的经济建设和发展。他把朝鲜人民禁锢在铁洞里，他可以加紧对人民推行封闭的愚民政策，但他不可能万岁！一旦铁幕被打开，其结果必然是适得其反，纵观整个世界历史演变过程，难道这种教训还不够吗？

                           　　在回国去机场的路上，导游还心不死，拉我们去涉外商店，想扫光我们的钱袋，拿足回扣的香烟和酒。我没进去，一转身看见身边又有一座金日成永生碑，我站在这些用谎言重複一千遍变成真理的丰碑前，心想：金家父子没有拿破崙式的扩展疆土或统一祖国的伟业丰碑值得树立，独裁者的本质是玩弄全体人民於股掌之中树其血腥的丰碑，这在今天的朝鲜是最大的，最典型的。而真正让人悲哀的是：人为地把一个民族一分为二，使亲人长期不能团圆。人为制造分隔分离的独裁者是罪恶的，註定要遭到谴责的。我真担心有一天当人民醒悟过来、感觉上当受骗时，朝鲜人民又会怎样对待这些美丽丰碑的主人呢？姓金的二代人愚弄摧残朝鲜人民的感情，竟执政达半个多世纪，而且至今还在延续着，真不可思议！

czhzhcj · 发表于 2009-3-11 16:45

偶觉得楼猪才是在误导80后！

中雨 · 发表于 2009-3-12 17:54

墨版竭力证明韩战时美国没有入侵中国的意图，无非想说中国没有受到直接威胁，因此出兵是毫无必要的，是多此一举。
韩战爆发后，美国立即封锁台湾海峡，从以前国共冲突调停者的立场转为与蒋站在一方，并且公然在台湾 ...
喇喇咕发表于 2009-3-11 12:29

蝲蝲蛄老师和墨版对很多事情的看法还是不同的 .

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 13:05

呵呵,本来是想让这个帖子沉下去的,结果又有朋友顶起来,我就回复一下.
我和蝲蝲蛄常有辩论,但是不是在论坛上而是在私下.因为我们把辩论看成是益智游戏,智力以及表达能力和知识都会因此得到提高.
看看那些大专辩论会就可以知道,凡是可以辩论起来的题目都根本没有对错,输赢的评判依据是双方的技巧.
蝲蝲蛄才是辩论的对手,而那个挑起辩论的168仅仅是个混混.我在这个不过是想拿敲他的脑壳取乐而已.
辩论中的大忌就是举出的事例无法佐证,譬如我看见过有很多人说过,毛泽东的谈话中说过,中央高层表决出兵参战朝鲜的时候只有一个半人同意(半个是周恩来).但是我不知道出处,所以我就根本不引用,原来我看过官方出版物中毛泽东和章含之的父亲章士钊的谈话中说道:出兵朝鲜,党内当时大多数领导同志是不赞成的.另外一位著名的红色作家根据他查阅的记录,在出兵朝鲜的纪实文学中写道.毛泽东在讨论出兵的会议上说过:你们说的都很对,也很有道理,但是看着朝鲜同志们有难,我心里难受.所以我才说党内高层多数人是不赞成出兵的,设想一下,假如有谁坚决支持出兵,在后来的年月里,还不当成紧跟的事迹大肆宣扬.可惜我们至今从任何史料上没发现有中央其他领导表态支持,这和后来庐山会议上的紧跟和表态是大相径庭的.可是那个168举出的例子就是根本是瞎扯淡,说什么蒋和苏联签订了卖国的<中苏友好同盟条约>出卖了蒙古旅大和中长铁路,我只得不厌其烦的向这个历史盲解释甚至蒋还远远进入国民党的领导层的时候蒙古就独立了.旅大是清政府出卖的.基于张学良要收回中长铁路和苏联开战的时候我党的态度,所以关于那段历史我们的正史中都根本羞于提及,168不明就里哪壶不开提哪壶非要揭我们的历史疮疤难道不是很可笑吗.其实仔细翻阅历史,1945年之后中国政府就没有签订任何卖国条约,并且取消了租界,参与创建了联合国并成为五大国之一的常任理事国.光复后当时的政府军所到之处受到欢迎的程度也可以算得上是万人空巷.后来蒋政权的腐败导致出现了'想中央盼中央中央来了更遭殃'的情景,人们选择了这个大国由共产党来领导,但是客观的来看,任由列强宰割帝国主义侵略不断的割地赔款的历史确实是在抗战胜利之后就终结了.
有人说朝鲜战争之后中国被国家社会隔离不是事实,起码有一个社会主义阵营还和中国友好.这个是事实,但是他们的友好是在朝鲜战争之前就已经开始了,原因是有共同的意识形态而不是因为我们在朝鲜战争中的勇猛.

喇喇咕 · 发表于 2009-3-13 17:10

不得不再说两句，以免读者被墨版的技巧引入歧途。
首先我从没把辩论当成一种益智游戏，如果不是为了驳斥我无法容忍的谬论，一般我是回避与人争论的，我参与争论，绝对是为了争辩问题的是非对错。本贴的原则问题是如何评价近60年前的那场战争，若是仅仅转个帖子也就算了，相信读者都会对这种滑稽的翻案企图付之一笑。但是墨版的卖力程度激怒了我，所以我站出来回敬几句，把那些隐藏在技巧中的荒谬论点拎出来曝曝光，仅此而已。
关于争论技巧的问题，看看技巧派当自己的观点被攻击时是如何腾挪的。
46楼墨版的问题
“你认为朝鲜战争使得我们受到世界尊重了还是被整个国际社会隔离了?”
战后中国被国际社会孤立是翻案派的论点之一。
66楼我的回复
“中国并没被整个国际社会隔离，当时起码有一个阵营是对华友好的。难道美国阵营代表了整个国际社会？千万不要只用美国这一个尺度来衡量世界和历史！”
在当时国际社会分成两大阵营的情况下，任何站队都面临另一阵营的敌视。
现在看看技巧派的腾挪：
楼上“有人说朝鲜战争之后中国被国家社会隔离不是事实,起码有一个社会主义阵营还和中国友好.这个是事实,但是他们的友好是在朝鲜战争之前就已经开始了,原因是有共同的意识形态而不是因为我们在朝鲜战争中的勇猛.”
看看，孤立的问题不见了，被回避了。也就是说打不打仗，朋友还是朋友，敌人还是敌人，被孤立理论消失了。
靠这样的技巧就能让80后接受吗？太小看80后判断是非的能力了吧！

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 18:01

我在前面说过,不和蝲蝲蛄论战,因此此贴不是回复蝲蝲蛄的帖子.
至于我们是不是像很多人宣称的那样因为朝鲜战争赢得世界上普遍的尊重,国际社会更加对我们友好可以让事实说话.
我们建国之后,很多国家和我们谈判建交,包括很多资本主义国家和第三世界国家,我们准备从英国进口两艘巡洋舰用于解放台湾,已经谈成了,日本方面也要和我们重开关于战败赔偿的问题,美国也和我国积极接触(当然应该看到,他们的本意是拉拢我们不希望我们和苏联抱成一团).至于社会主义国家的态度是始终一样的,纷纷和我国建交,无论是否有朝鲜战争的存在,请问,除了苏联东欧以外哪个国家是因为朝鲜战争变得和中国友好并且积极建立外交关系了?由于当时中断了日本的谈判,以至于过了20年再重新和日本建交谈判的时候,赔款已经成为不可能的事情了.
如果认为是美国是被战争打怕了,为什么几年之后法国刚撤出越南,美国就亟不可待的进入越南来和中国较劲?说对手从此尊重我们,为什么美国国务卿在随后的日内瓦会议上拒绝和中国总理握手,这个能算尊重的表现吗?如果尊重我们,美国为什么出现麦卡锡主义,疯狂迫害左翼和进步人士,就连卓别林和原子弹之父奥本海默都受到迫害,对华友好的人士抬不起头来.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 18:07

辩论的基本原则就是我提出一个观点,有人用事实反对我的观点,我只需回应这个事实即可,如果我证明这个事实不成立就足以,无需我再重复先前提出的观点.这根本不是回避和消失的事情.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 18:52

美国人的格言“墨菲定律”（Murphy‘s Law ）里有这么一条：“如果你无法说服对方，那就把对方绕糊涂”,这条什么鱼说到底还是处处为他主子着想,就是辩论技巧也是从主子那里引进的.可惜啊,你主子没把你当一回事,你所有 ...
zengs168 发表于 2009-3-13 17:59

欢迎你来把我绕糊涂.如果你没有把我绕糊涂自己反而糊涂了,则说明你还需要继续充电努力,辩论还未结束,168仍需努力.
记住,最好用事实说话,少来那些什么主子呀,什么拿美元什么美国爷爷之类的话,这样只能让赞成你观点的人都瞧不起你,羞于与你为伍.

iuacsz · 发表于 2009-3-13 19:59

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 20:24

怎么是理穷了?怎么是被揪住尾巴了,凡是反驳我的我都举出事实来反驳了,如果认为我在歪曲事实可以举出更多的事实来反驳我.
实话告诉你,当我知道很多历史真相之前,我的所有关于朝鲜战争的认识保证和你方一样,因为我所有接受的教育和你方是一模一样的.
美国在越战之后进行深刻和痛苦的反思,甚至在越战被痛打之后不少年都远离战争,所以美国这个民族才能在列宁预言帝国主义是资本主义的最高阶段之后并没有垮台,反而更加发展和强大了,苏联也反思了阿富汗战争,他们反思的时候从来没有人进行谩骂并扣上各种帽子.相反我们总是陶醉在自己编织的各种虚幻情景之中.
关于出兵是保护自己利益的说法我深表赞成,但是美国出兵越南难道不是为了美国的利益,因为利益就不进行反思了吗?举例来说,打珍宝岛的结果把这块领土搞回来了吗?现在不费一兵一卒不是也搞回来了吗,顺带连黑瞎子岛也搞回来半个,同样是为了国家的利益,没有使用武力反而把事情办妥了,我更欣赏后一种方式,像孙子兵法所说的不战屈人之兵才是最高的境界.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 22:30

168终于开始不用谩骂而是认真讨论了,我来解答你的疑惑.
先看深圳,对面是自鸦片战争以来曾经三次入侵中国的英国,结果深圳是不是从一个小渔村变成了中国改革开放以来的暴发户?
即便美国占领整个朝鲜,你怎么会知道丹东不会变成第二个深圳?再说按照美国的政策,原本是要韩军统治整个朝鲜的.
八国联军的时候,大清政府割地赔款,可是美国后来说计算错误,退还了部分赔款,后来给美国的全部赔款,美国一分钱都没有拿走,全部留在中国建医院和学校了,就是现在的协和医院和清华大学和一些其他的设施.既然原来的赔款都没拿走,他现在要占领东北干什么?还有,如果要消灭我党的军队,趁我军很弱的时期他为什么阻止蒋军打我们,往延安派观察组(就是相当于现在的联合国维和部队观察员.毛泽东当年和美国的关系也是很好的,请你翻翻毛主席著作,里面有多少会见美国记者的谈话,包括斯诺和后一年去的他的老婆(甚至唯一存世的毛泽东自传也是出自斯诺的手笔).史沫特莱,安娜.路易斯.斯特朗等等...,塔斯社记者就常住在延安,毛为什么不通过塔斯社对外传递信息?
看看地图,是中朝边境长还是中苏边境长?就是中蒙边境也长过中朝边境,中苏关系恶化到那种程度,也是我们在珍宝岛主动向苏军开火和苏军后来在心境闪电突击过一次进行报复,苏联并没有入侵我们的东北和新疆,你公平的讲讲,是我们进入朝鲜前和美国的关系非常敌视呢还是后来和苏联的关系更敌视?那么敌视的新沙皇都没有入侵中国你凭什么要我相信美国当时会入侵中国?
关于你说美国和台湾会联合夹击中国的事情,那也是一种假设,如果没有朝鲜战争爆发,我们早就把台湾解放了,美国根本就不会干涉的,这点你稍微查阅当时的历史资料就不应该怀疑.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 22:51

要想别人尊重你:第一，你必须有实力；第二，你必须证明你有实力；第三，你必须让别人明白，你有勇气和决心在必要时使用你的实力。
zengs168 发表于 2009-3-13 21:23

同意你的说法,但是什么是实力我恐怕和你有分歧,你认为我们现在的实力是否大大超过朝鲜战争的时候,这点相信你不会否认.可是这些年来我们是靠战争显示实力的吗?实力仅仅是军队吗?美国次级债爆发把全世界引入经济危机,大家最先想到的救世主是谁?当然是中国,是中国战士英勇无畏的革命精神吗?当然不是,是我们世界第一的外汇存底,这些外汇是什么?自然是实力.现在是地球村,一个村子里面,凡是解决问题你认为一定和必须使用拳头才是唯一出路吗?譬如在这个帖子里面,你从开始时候骂骂咧咧难道不是向我展示你的实力吗?你证实也让我明白了,你有使用实力的勇气,然而在我看来不过是个稻草人而已.在辩论里面,实力不是脏口,而是知识和技巧.
同理,当今世界,实力是涵盖很广泛的,包括科学技术资源等等很多方面,包括飞机大炮原子弹,但是不仅仅是飞机大炮原子弹.阿拉伯国家运用石油武器也曾经取得过辉煌的成绩.没放一枪,没死一人.你机械的认为实力就是武力,想当初,北方的野蛮的落后的游牧民族曾经多次入侵和占领中国,但是除去胡服学习汉文化成了他们的不二选择,用我们的话说就是被同化了,也就是被我们和平演变了说明优秀的文化也是实力,靠武力,野蛮落后可以征服文明,但是在和平演变中,只会是文明战胜野蛮和邪恶.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 23:13

我说过美国和中国当时友好吗?1950年底我们已经开始在朝鲜和美军交火了,无论是否宣战,双方实质进入战争状态了,为了阻止我军的后续部队,曾经疯狂的轰炸鸭绿江大桥,这些当然是血债,如果不是在战争状态,还必须对中国进行赔偿.
当时不是美国进行的干涉,而是联合国在韩国进行了几次控诉之后通过决议派遣的联合国军,从形式上是合法的,其实只要苏联投票否决,后来的一切事情就根本不会发生,可是就是在这个最关键的当口,苏联代表不出席联合国大会,使得决议表决通过,苏联根本就是用阴谋强行把中国拉入战争,至于有关方面的著作,你可以自行寻找.最后中国果然掉进苏联的陷阱.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-13 23:52

168,这个帖子已经超长了,现在打开都有点费劲,我建议还是让这个帖子沉下去吧.
知道我最大的收获是什么吗?就是在我的努力下,你已经从开始的时候动不动就出言不逊变得成为懂得在辩论中,只有讲理才是正道,其他零碎都是无济于事的.我最欣慰的就是这个.

喇喇咕 · 发表于 2009-3-14 09:29

为什么我们不让美军兵临鸭绿江？首先确定一个概念，就是楼主一直要把问题往“入侵”上引，似乎撇清了美国入侵中国的企图，就把中国出兵的正当性给封杀了。
国家之间发动战争并不是都由抵抗入侵引起的，而是由国家利益决定的，以楼主崇尚的国家美国为例，美国是如何对德宣战的？除了日本偷袭珍珠港导致的美国对日作战以及911导致的对阿富汗塔利班作战之外，美国对外的所有作战都没把领土受到威胁当做借口，大的有越南战争和对伊战争，小规模和代理人的战争的就别提了，举不胜举。
中国并不想同美国打仗，尤其在新政权刚建立的初期，这点从楼主举例中也可以证明，在高层中有不少人不愿出兵，一部分是恐美，更多的是希望恢复抗战和内战留下的废墟，希望和平建设新中国。
但是，美军跨过三八线，使问题发生了根本的改变。三八线是美苏英划分势力范围留下的产物，是他们瓜分世界的内部契约。不论金日成和李承晚谁先打谁，谁先越线，都是属于一个民族的内战，即使美国亲自出场拉偏手，也应该到三八线为止，剩下的让人家两方继续打以便分出高下。一旦美军越线就意味着，美国已经不再遵守国际契约，就是那个确定战后世界格局的雅尔塔协议（朝韩两方不受该契约限制）。如果美军不越线，即使韩军打到鸭绿江，中苏也只能进行代理人战争，这一点周恩来向印度大使的表达中是很明确的，如果美军越线，中国将做出反应，直接参战。
中国的底线就是决不允许面临美军陈兵鸭绿江的局面。
翻案者以深圳的事例来幻想丹东的前景实在是幼稚可笑。深圳的现象可不是中国那里都能复制的，香港是中国人，是自由港，是中国特殊的对外窗口，这种独特的环境和作用，沿国境线转一圈你找不出第二个，十三个特区中，只有深圳能脱颖而出是有内在原因的，看来墨版不仅对美国连对棒子都充满了天真的幻想。
一旦美军兵临鸭绿江，势必造成金日成退入中国境内组建流亡政府，然后会出现连绵不绝的越境反击作战，边境不得安宁，东北不得安宁，美军即使地面部队不入境清剿，也会派飞机以绝对正当的理由对东北进行狂轰烂炸，东北就会出现越战时北越遭受的那种大规模轰炸，中国还能安心搞建设吗？
即使没有得到苏联空军的掩护，中国依然坚持出兵，实际上是宁可让美军在朝鲜境内炸我，也不愿让美军把炸弹扔到东北境内。
在此提前谈谈阿富汗的美军，免得让楼主拿来说事。首先是美军在阿富汗的兵力根本构不成对我边境的太大威胁，塔利班也没有在中国境内对美军构成威胁，驻阿美军连后勤保障都捉襟见肘，根本没有能力对我挑战。更主要的是朝鲜那一仗使美军在地面与中国陆军发生正面冲突已经十分谨慎，所以，美国在打阿富汗前，估计早已私下对中国有过交代，我们也乐的让他把兵力投入到死地，就像窃喜法军把孤军投入到奠边府那样。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-14 09:42

我提议让这个帖子下沉,没有获得168的相应,你还是在反复强调你的观点,也罢,反正今天是休息日,稍微再陪你玩会儿.
我想不说朝鲜战争,就拿这次佳士得拍卖的圆明园兽首说事吧.
对于此次拍卖,国内有几种态度,第一认为是这个兽首是强盗掠走,必须无偿交还给中国,并组成律师团付诸实行.第二种是最后表态的国家文物局,认为国家不应该出面去法国打官司,也不赞成由中国人出面买下兽首带回中国.第三种是做了不说的蔡铭超,买了不付钱,技术搅局,使得拍卖变相流拍.
如果按照爱国热情高涨中国人看来,最不可原谅的看似面对国宝即将流失而无动于衷的文物局和声言不会出面打官司的圆明园管理处(律师团因此被认为缺乏诉讼主体资格),也有人骂他们是脑残是有法国爷爷和拿了法郎的卖国贼.对于蔡铭超的举止也有针锋相对的两种观点,有人说他是爱国英雄,也有人说他使得中国人在国际上丧失诚信,得不偿失.
如果仔细想一想,文物局和圆明园管理处的做法虽然从感情上难以接受,有被热血青年唾骂的风险,但是我相信他们发表的声明是经过深思熟虑的,是一种成熟和理智的做法,虽然当初我也是有着稍许的不理解.但是根据国际规则,被掠走的文物追讨是要有一定的追讨时效的,一旦超过这个追讨时效并且该文物经过多次合法易手,追讨就变成非常棘手的事情了,这里我不禁想到,由于朝鲜战争爆发,过了20年多年之后我们向日本索要战争赔款也变成同样的死局不禁蹉跎不已.
文物局假如处于爱国热情,出面去和法国打官司,虽然诉讼主体资格完备,但是根据现行国际惯例,这个官司必输无疑,届时受损害的不仅仅是国家威望.
其实事后看,最被热血青年鄙视的文物局的出招也许是最正确的招法.因为根据拍卖界的信息,原本处于竞拍第二名和第三名的竞买人都是要在成功拍得后将兽首归还中国的.一个是要和中国做买卖的法国大公司,一个是在法国经商多年的华裔富商.从法国拍卖界在拍卖会后最早传出风声说拍得兽首的是一个华人,而且很大可能是一个中国人的消息最后被证实第一竞拍人确实是是中国人蔡铭超这点来看,前面所述另外两个竞拍人要把兽首归还中国的消息也应该不是空穴来风.
其实前述几种态度和实际做法都是出于维护国家利益和国家财产,包括律师团,文物局(和圆明园管理处)和蔡铭超,但是最不可思议的结果确是事前被认为是最不爱国的文物局方案在事后却被证明是最卓有成效而且是在付出代价最小取得利益最大的方案,如果一切都是按照文物局的方案进行,兽首应该是最快回到祖国的,这点毋庸置疑.尽管由于蔡铭超的出现使得未来兽首的走向出现很多变数,但是我还是要说,我从心底由衷尊敬律师团以及文物局和蔡铭超,但是更加敬佩的是文物局.无论是满腔热情最后灰头土脸败诉而归的律师团,还是早先被骂的一无是处的文物局还是被很多网友讥讽的蔡铭超,他们都是爱国的,他们都在为国宝回归中国用尽智慧和勇气,通过这个事情我们可以得出一个结论,最佳方案往往不是最热情洋溢的那个方案,不知道我费尽口舌说了半天,168到底听懂了没有.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-14 13:03

我在这个帖子里面都不想和你继续论战,更何况你邀请去双石的帖子论战了.你说如果如果苏联入侵墨西哥,美国会在五分钟之内决定出兵,我当然深信不疑,这个也是完全合乎逻辑的.但是我反过来问你,如果韩国在朝鲜战争之后马上就轰美军出境(像金日成对待志愿军一样),砸毁美军阵亡官兵墓地,杀害政府内亲美的官员,把国家经济搞得一塌糊涂,饥荒搞得老百姓大批死亡,众多韩国老百姓纷纷冒着危险出逃海外....这种情况下,美国会不会反思当初出兵是否是最佳选择呢?如果有人出来反思会不会被骂成是有着中国爷爷,拿着人民币的走狗,是美奸卖国贼呢?请你务必回答.我前面已经旗帜鲜明立场坚定的同意你的假设了,请你也对我的假设表态.
这里我还要说我的一个疑惑,至今我无解,希望你帮助我答疑解惑.
为什么美国出兵援助的国家都拿美国当朋友,甚至包括美国占领的日本和德国.可是社会主义国家出兵援助的受援国家最后基本上反目成仇,从二战开始算起,被苏军解放和占领的东欧国家都是和苏联深仇大恨,老百姓起来造反的事件络绎不绝.这些国家一旦摆脱老大哥的控制,都是急吼吼的要求加入北约,苏联出兵东北帮助中国战胜小日本,可是奇怪的是因此收益的国共两党双方不约而同最后都和苏联形同水火,甚至我们还和苏联兵戎相见,中国援助越南做出了多大牺牲我就无需赘言了,后来反华最猖狂的居然是越南,越南出兵解放柬埔寨,可是蜜月期也是最短的,柬埔寨不断的在边境制造事端终于引来越南的大举入侵,这些疑问我都百思不得其解.莫非爱使用拳头解决问题是这些国家共同的爱好?

喇喇咕 · 发表于 2009-3-14 14:22

既然考题已出，我来替他回答
1.朝鲜后来的对华态度是否可以作为否定出兵的理由呢？
这是两码事。中国决策出兵是根据当时的国家安全态势决定的，不可能用多少年后可能发生的事情作为选项。李承晚并没有砸毁美军墓地，也没有杀害亲美官员，但是美国人看李承晚不太听话，根本不做任何反思，直接整死李承晚，干脆吧。美国人支持拉登打苏军，后来人家用911来报答，你见美国人反思过不该当初扶持拉登了吗，一码事一码，所以，到什么山唱什么歌，但绝不唱反思后悔歌！
2.第二个疑惑很好解，和上个问题相似，几十年来，美国是老大，不论是占领还是援助，其背后有着强大的经济和军事力量的支持，象拉登那样敢公开反目的确实不多，这不等于证明人家都把美国当朋友处，一旦美国势衰，你看他原来的所谓盟国会如何对付他。这次美国金融危机，日子不太好过，带头逼宫的就是他最铁的欧盟那些哥们。
注意，千万不要用肤浅的眼光看待复杂的国际关系。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-14 15:32

168.你在112楼的发言看出和你以前的文风和水平大相径庭,我说的是中间的主要段落,如果是转帖,你编辑的水平也很有提高,要不就是旁边有高人捉刀代笔,总之,思想和眼光有天翻地覆的感觉.
其中对苏关系说到点子上了,只是其中有一处明显与事实不符,那就是苏联大规模向中国提供武器制造技术和大规模帮助中国上工业项目的时间是在赫鲁晓夫时代,和苏联关系最好的蜜月也是在赫鲁晓夫执政前期,其中不排除赫秃子是为了在党内斗争中得到中国的支持的因素,相关事实请你自己去查找.
还是好好打牌去吧,结束这个帖子,毕竟太长了.

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-14 20:41

我是板凳，没想到这个帖子居然会论战的这么激励，仔细看了大家的意见，先向楼主说声抱歉，第一句“你懂个屁”我收回，其他意见我还是坚持。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-15 11:25

最近几天,键盘越来越不好使,所以我也无心辩论了.直到昨天晚上我在网上订购了新的键盘,但是被告知两天才能发到.看到有新朋友回帖,出于礼貌,就是吐血也要回复一下.
啦啦啦啦朋友的两个观点我都有不同看法,第一个说是因为朝鲜战争,中国才能重返联合国并且取得五大国地位.这个不是事实,其实重返联合国和加入联合国都不是官方用词.没有被驱逐过,何来重返?本身是创始国,何来加入?官方的提法比较准确,是恢复在联合国的合法席位.由于语句太长,我后面用入联代替,如果没有朝鲜战争,我们占领台湾,入联是水到渠成的事情,就算是朝鲜战争爆发但是中国没有介入,中国入联也不会太迟.就是因为中国很深的介入了朝鲜战争,所以才有20多年后才入联的结果,这点我相信无论是对朝鲜战争持有何种态度的人都不会反对吧,所以说那场战争导致中国入联根本就是无稽之谈,至于五大国地位前面已经多有叙述,这个地位是始于1945年抗战胜利还是因为1950年入朝相信不是很难搞清的.
第二说的如果是毛岸英如果不是死于朝鲜,我们现在也是过着和朝鲜人民一样的生活,这个说法相当流行.但是我不同意这种说法,蒋经国是蒋介石的儿子,但是正是在小蒋的手中平反了2.28事件,解除了戒严状态和取消了戡乱法令,逐渐开放了言论自由,虽然民进党因此异军突起最后国民党丢失了执政权,但是不能否认老蒋的儿子在改善人民生活和开放言论自由方面功不可没.换成国民党的其他大佬执政,估计还是老蒋的那套,即便有谁想更弦易辙也会遇到相当大的阻力.正是因为他是蒋公子,无论他如何改变老蒋的独裁政策,旁人都无话可说.更不敢出来反对.改革相对容易的多.再看看古巴,也是类似,执政的是卡斯特罗的弟弟,从血缘上说仅次于儿子,尽管老卡还在摄政,但是小卡(习惯说小卡都是儿子,但是因为他弟弟比他岁数小,我就用小卡的称呼减少击键次数)也是开始了改革,去年开始允许古巴老百姓购买电饭锅和电动自行车这类的商品了,尽管还是必须用外汇买,但是可以看出正是沿用我们开放之初那种用外汇券购买的路子,再说,去年古巴和朝鲜先后都允许老百姓开始购买和使用手机了,尽管还有许多清规戒律,但是毕竟有了良好的开端,听说朝鲜也在低调和谨慎的开始了经济改革,物价和工资都有了大幅上涨.那种去朝鲜禁止使用手机和不许随便照相的不可理喻的混蛋规定也将成为历史.
顺带回答168的诘问,我说外国入侵墨西哥美国会迅速出兵被认为是捞到到了稻草,真的是给个缝就下蛆,马上就和我们出兵朝鲜联系起来,但是我想问一下,假如是联合国通过决议,美国也没有投票反对(就像苏联也没有反对联合国军进入朝鲜)的情况下,你认为美国还会迅速出兵墨西哥吗?
我说丹东没准会变成第二个深圳也不是幻想,这和深圳对岸是华人还是高丽棒子无关.很多人都做过边贸,我们从前不共戴天的宿敌后来都成为我们的贸易伙伴,沿着中苏中蒙中越边境转转看看,什么绥芬河黑河二连满洲里还有什么新疆的几个口岸还有中越边境,到处是一派喜看稻菽千重浪遍地商人下夕烟的繁忙景色,甚至隔海和韩国相望的山东也曾经因为走私韩国汽车发了大财.我为什么不能假定丹东不能成为第二个深圳.
关于爱国激情的问题,我在关于此次的兽首拍卖的问题那么明显的暗示,无奈168木讷的脑袋居然不明白,我只好对168敞开天窗说亮话了.
如果但从表面上看,是不是清朝政府比当今的政府更爱国?(估计我此言一出举座哗然,但是先息怒容我把话慢慢道来).请看历史,大清皇帝命人将外国39个外交官和传教士等用镣铐锁来,关在圆明园,严刑拷打,可劲的折磨这些洋鬼子,是不是大显我泱泱大国的威武雄风?后来解救他们的英法联军开进北京的时候,仅仅送还给他们19个活人,其余的不是被饿死就是被打死了,甚至还有的死后直接扔到圆明园墙外被野狗分食连尸骨都荡然无存,在168看来是不是很解气?很长我中国人的志气?可是后来英法联军报复把圆明园火烧的只剩下废墟留下今人的无限嘘唏.
老佛爷也不是善茬,对待洋鬼子同样不心慈手软,除了直接支持义和团攻打火烧外国使馆教堂四处捕杀洋鬼子,在给义和团送枪送粮的同时甚至直接派清兵参与,在向几乎全部帝国主义列强开战的同时,宣布同他们断绝外交关系并且驱逐这些使馆滚出中国,在很多使馆的外交官收拾细软准备打道回府的时候,偏偏有德国公使魏德林不识好歹挑头闹事,对我大清国的威严公然发出挑战,声言绝不离开北京,结果很快魏德林被清兵长枪击毙.这些列强攻入北京后,'爱国'的慈禧不得不化装成农村老太太开始了向西的逃亡之旅.
相比之下,我们现在的政府多有被像168这样的热血青年骂的狗血喷头的时候,说什么软弱呀,洋奴呀,没有血性呀,其实我最佩服现在的政府领导人,美国政府不怕慈禧但是肯定对当今中国政府畏首畏尾,为什么?道理很简单,中国只要把手中的次级债和美国政府国债全数抛出,尽管瘦死的骆驼比马大,美国不会就此崩溃,但是经济倒退100年没有问题,因为放眼世界,没人可以接下这巨额抛盘.所以美国政府高官频频向中国示好,杜勒斯如果复生,对当初拒绝与中国领导人握手的事情会不会油然产生早知今日何必当初的悔意我们不得而知.
168看到这里肯定会愤愤不平的跳出来指着我鼻子问,你说中国真正强大了有实力了为什么美国的什么狗屁船还在南海转悠?....但是那是在公海,我们的军舰和潜艇也多次在日本海游弋.很多时候我们此次对美国行为的回应是高智能游戏,类似168这样的脑筋缺根筋的人是根本就无法理解的.美国也不是什么时间都逞匹夫之勇的,我简单给举几个例子,大概是在70年代末的时候,在三八线上美军砍伐几颗阻挡视线的小树,结果朝鲜军人出来制止引发了斗殴,朝鲜军人用斧子砍死美国军人,美国国内哗然.众多美国愤青坚决要求美军用武力教训朝鲜,但是美国政府顶住了被骂的喧嚣,最后事态没有扩大.美国大使馆被伊朗学生和革命卫队占领,外交人员被扣为人质,美国也除了一次抢救人质的失败的蓝光行动之外,并没有出动地面部队攻打伊朗,最后是卖给伊朗武器换回人质的.
我们是动机和效果的统一论者,老佛爷痛杀洋鬼子的初衷好不好?最后是什么结局?为兽首跨洋去法国打官司的中国律师的本意是否是无可挑剔的?我最佩服的是不用武力就把珍宝岛和半个熊瞎子岛索回来的举动,中国建国之后金日成找到中国领导人陈述想索要长白山的理由,无非他曾经在长白山打游击,金正日是出生于长白山,如果朝鲜老百姓知道抗日的时候金日成躲到国外,未来的金太阳是出生于国外是无法交代的,我们慷慨的领导人大笔一挥,半个长白山就姓朝了,连带上面的半个天池,以至于现在天池发现不明水中物体,媒介只能说天池发现怪兽而不能说我国天池发现怪兽.谁知道那个顽皮的动物一会儿会不会游到朝鲜那边去.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-15 12:45

168在前面的回复中说"你说美国出兵援助的国家都当美国是朋友，这点本人不敢苟同，比如伊拉克，伊朗，阿富汗，委内瑞拉，古巴还有无数非洲国家，美国也有大量的援助，但最后都反目了，"貌似有理,其实是在移花接木.把我说的出兵援助偷梁换柱的改成大量的援助了,如果是反驳我的论点,请直接反驳原话而不是为我虚拟论点,你一共举出五个国家,众所周知,美国就出兵了两个国家,就是伊拉克和阿富汗,请问,他们现在的政府和美国反目了吗?剩下的伊朗委内瑞拉古巴美国都曾经给予援助,注意,不是出兵援助,但是都是援助的前政权,在推翻前政权之后与美国势不两立是顺理成章的事情.因为拉登是个人和某个组织派别的头头,出了我所说的国家这个概念之外,更何况美国从来就没有出兵援助过拉登,我就不做回应了.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-15 21:07

119# zengs168
看来我前面说168是热血青年是错误的高抬他了,现在看来,不过是一个街头流氓地痞而已,生活工作不如意跑到网上装英雄,难道不是吗?

iuacsz · 发表于 2009-3-15 21:34

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刚来股市 · 发表于 2009-3-17 08:30

墨斗鱼,不要在这里卖弄你的学问.你那几吊子,忽悠我还行,在行家面前,你只能强词夺理.你的目的不就是要否定朝鲜战争.又阿富汗什么的.如果明天巴基斯坦,缅甸等等都被美国占领.我看你会跳起来高呼,民主,自由万岁.我这里的老人都知道,唇亡齿寒,像这样有学问的人,你不会不知道吧?要不你骨子里就不是什么东西.

志愿军 · 发表于 2009-3-17 09:35

纵横改版后人气不足啊，这么个破贴子贴了多长时间了？被骂了不只上百次了，版主把以前的回贴删了，又把这贴当新贴永远挂在第一页，真没劲。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-17 12:25

新键盘刚收拾利落了,不妨用回帖来试验一下新键盘.
至于说我的观点被骂了多少回,这个能说明骂人的人手中持有真理吗?倒退20年,如果谁对出兵朝鲜提出质疑,估计我跳起来骂的劲头比谁都猛,就凭我从小学开始被灌输的一切'事实'和我曾经在38军当兵的经历就有足够的理由让我不能不这样选择.
呕吐原来被强行的灌输的歪曲历史确实是个很痛苦的过程,就像我曾经猛烈批判过的彭德怀在庐山会议上的'反党万言书'其实我并没有看过,一旦我真正看到这个万言书并仔细阅读过之后,才发现这个万言书里面并没有反党,相反倒是充满了忧国忧民的内容.
原来看到曾经在大陆电视台工作后来到香港进入大陆控股的凤凰卫视台的窦文涛所说的仔细研究历史才发现上了一个大当,我觉得我内心中也有和他类曾相似的共鸣.还有崔永元在一次电视节目中说过他们为了留住历史,曾经做专题采访那些当年的老外交家们,才发现说的很多都和我们受到的宣传完全不同,虽然因为客观因素的制约他们访谈的内容很多都不能播出,但是都录制下来留作资料保存了,不知道上面几位看到那些老外家老革命的访谈节目将来看到那些和以往受到的传统教育截然不同的历史事实的时候,会不会也勃然大怒跳起来大骂他们是汉奸?
如果有不同意见,欢迎用事实讲话,通过事实来证明观点,我总结的规律就是对历史事实知道最少的人往往是跳脚骂街最凶的人.
譬如对是否因为朝鲜战争中国才得以入联的问题我在前面也有辩论,好像并没有人出来反驳我,其实如果没有介入朝鲜战争中国早就入联了.过去阿尔巴尼亚和阿尔及利亚每年都提议中国入联,但是均告失利,一拖就是20多年,尽管苏联的三票直到和中国因为珍宝岛开战之后都在支持我们入联,但是我们始终徘徊在联合国大门之外,直到1971基辛格秘密访华公布,中美关系和解(有把握的想象,如果中美现在还在对抗,中国至今还游离在联合国之外),中国才得以入联,所以我才说,因为打了朝鲜战争中国才得以入联根本就是虚构出来的事实.如果承认入联和朝鲜战争没有任何关系,那么因为那场战争中国成为五大国这个虚构出来的'事实'自然也就不攻自破.
至于唇亡齿寒属于无知的老调重弹,根本就经不起历史的检验,越南难道不是我们的唇?历史事实告诉我们,唇对牙齿的凶狠和歹毒往往比其他物件都来的更猛烈和更不可思议.苏联也是我们的唇吧?珍宝岛那颗牙齿最知道唇是什么样货色.中国近代史上最受屈辱的入侵是两次鸦片战争和八国联军,可是都是从海上来的,和有没有缓冲国和有没有唇根本就是毫无关系.
有人说美国根本就不会对越战进行反思,这绝对是违背事实真相的,美国最反思的就是越战,因为这场战争其实美国建国以来的最大失败.越南是美国心中无法抹去的历史阴影.朝鲜战争之后美国马上就介入了越南,可是越战之后,美国才是真正偃旗息鼓蛰伏了若干年,在舔自己的伤口,以至于发生自己的使馆被占领外交官被扣这样的奇耻大辱都没敢出兵,参众两院甚至辩论今后不许总统对外发兵,后来考虑到很多时候的突发事件如果走程序会延误战机,后来最终折中通过的决议是总统有权对外发兵,但是必须在90天之内获得参众两院的批准(说白了就是补办手续),如果没有获得批准,必须在90天之内撤军.至于其他方面的反思就更多了,像拳王阿里因为拒绝去越南服兵役发表反战宣言被吊销拳击执照甚至要被追究刑事责任,但是越战后也为他平反,因为在越南死亡的官兵太多,美军在越战后把军队大大缩编成包括空降师在内才有10个师的陆军部队,并且给每一个直接从事战斗任务的官兵都配发了防弹服.美国从二战到结束越战一共面对四个主要对手,分别是德国日本中国和越南,这四个国家的士兵作战的勇猛和顽强我无需一一列举,但是从事后看,美国拍摄的电影和出版的各种读物中,越战是独占鳌头,反映朝鲜战争的最少.是美国选择性的失忆还是他们缺乏对朝鲜战争的反思?甚至越战还在如火如荼的进行当中,著名导演科波拉就在拍摄<现代启示录>了,因为该片的反思色彩浓重,因为美国五角大楼拒绝合作,片中的所有美式飞机枪支等道具全是科波拉在菲律宾租借的.至于后来被提名和在奥斯卡获奖的越战影片更是多如牛毛.

喇喇咕 · 发表于 2009-3-17 14:56

楼主一方面施放烟幕，多次声称本贴已经过长，不打算再盖楼了，另一方面却每天冒出来大谈一番，美其名为练键盘。暗度陈仓这也算争论的技巧吗？幸亏我时不时过来看上一眼，瞧瞧楼主是否信守自己的信誉，也正因为我坚持在听其言的同时暗地里也在观其行，所以没有被任其沉浮的许诺所忽悠。
楼主不必把窦文涛崔永元等人拉出来助阵，我从没听到过他们为抗美援朝翻案的言论。
这里你孤军奋战其勇可嘉，但思维幼稚其情可叹。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-17 16:14

我是几次提议结束论战,无奈对立观点的辩友不响应,还是不断的出来放话,我牢记伟大领袖毛主席的教导,他们不同意休兵,我们就继续奉陪下去,他们愿意打多少年我们就陪他们打多少年.
现在我说反思朝鲜战争有不少人说我是汉奸,我很想拿百团大战和朝鲜战争做一番对比.同样是面对外国侵略者,同样是彭德怀指挥,区别就是百团大战是在自己国土上抵御侵略者,朝鲜战争我们是到国外帮助别人抵抗侵略者,为朋友两肋插刀,我想这两者之间的区别并不是很大吧?为什么命运如此不同?朝鲜战争略有反思就被扣上汉奸的帽子,可是我们自己把百团大战批判的和狗屎一样,当然随着今年来形势的改变对百团大战也出现了不同的声音.虽然没有把百团大战和入联和成为五大国进行拉郎配强行挂钩,起码不再重复早先的那种指责了.什么暴露了我军的实力呀,什么引发鬼子对我根据地进行了残酷的扫荡呀.就是不敢承认百团大战大长了我党领导下的军民抗日士气和粉碎了国民党攻击我们是游击游击游而不击的反共宣传和打击了日寇嚣张气焰的事实.对于平型关战斗也是如此,9.13林彪倒霉之后还要像批判百团大战一样的批判平型关战斗,后来被毛泽东制止.我军在抗日期间最值得自豪的两次战斗都是如此结局,为什么对朝鲜战争稍有质疑就变成汉奸了?就是用笔翻案了?不知那些赞美出兵朝鲜的朋友在59年彭德怀庐山倒霉之后有没有勇气去赞美百团大战?都是和外国鬼子作战嘛,为什么厚此薄彼?
关于有人说道被骂过很多次好像想证明什么,我建议真正想骂人最好去台湾向民进党的绿营拜师学艺,他们岂止会骂人,甚至还会砸毁汽车和飞脚凌空踹人,用鞋子投掷立法委员把大陆官员打翻在地,所以我说想精通脏口和演绎全武行,最好拜民进党为师,说不定可以免费,至于去国外学习,学费飞涨,洋骂还不适合中国国情,所以我就不建议了.

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-18 21:51

1.朝鲜战争我们可以选择战与不战吗？
2.如果没有朝鲜战争就算给你五大国地位，充其量就是苏联的跟班。狗屁地位啊。
3.蒋经国如果不是美国佬支持民进党会放权？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-18 22:17

朝鲜战争有多种选择,不战是其中的一种,如果出兵应该在美国仁川登陆的时候就高调出兵,哪怕派出象征性的部队逼近三八线,美国就不会越线,美国当时还是忌惮中国出兵的,那样就不会四十万志愿军血洒三千里江山,还是目前的南北对峙局面,我们也不会因为朝鲜战争被隔绝在国际世界之外.
正是因为朝鲜战争才夯实了中国是苏联跟班的印象,只是后来的中苏分裂才逐渐改编世人的印象.
中国军队的英勇其实无需通过朝鲜战争向全世界证明,我们的内战全世界都看到了,光脚的战胜穿鞋的也是那时的普遍现象,穷人打架最玩命是众所周知的事情.说因为我们的英勇使得美国从此惧怕我军不过是政治教材而已.不说在越南,就是太平洋岛屿上那些对日的作战,无论是塞班岛瓜岛还是硫磺岛,美军遇到到残酷战争都不亚于上甘岭,几万日军的岛屿连一个日军俘虏都抓不到,弹尽粮绝之后日军都是采取自杀的方法,但是没有见到美军从此尊重日本.
关于你说的第三点我看不清你的论点,你的意思是因为美国支持,民进党才上台的吗?

喇喇咕 · 发表于 2009-3-18 22:56

楼主几个观点的肤浅在哪里

1.关于入联（原话：入联的问题我在前面也有辩论,好像并没有人出来反驳我,其实如果没有介入朝鲜战争中国早就入联了）
楼主把中国当五大常委的46年当成标志，好像当了五常就是享受了大国的尊严。要知道联合国和其他国际组织是二战后美国牵头建立的国际组织，五常是对同盟国的五个主要国家的确认，毕竟中国极大牵制了日本的军队，为世界反法西斯做出了应有的贡献。如果一个国家的政府更替了，其在国际组织的身份，应该具备合法的继承性，美国民主党下台共和党上台的两党轮替根本不会影响美国在国际组织中的合法身份，但是当中国国内由共产党取代国民党掌权后，这场两党轮替历经20多年才恢复了合法性，其根源就在于美国借朝鲜战争介入中国内战，武力保护退守到的台湾国民党政权的继续存在，并且长期在联合国阻挠中华人民共和国恢复合法地位。这可是在中国出兵之前几个月就发生的，理由是阻止共产主义的扩张，如果没有朝鲜战争，楼主一定认为共产党会顺利取代国民党的五常席位，美国会认可共产党势力扩张到安理会，做梦吧！直到70年代，美国对共产党阵营有了新的更现实的认识，知道根本没有铁板一块的那个红色阵营，才有了尼克松的访华，才有了我们进入联合国的结果。入关的过程也一样，会有各种理由阻挠你的，俄罗斯的经济比我们更要符合市场经济的标准，都是按照美国顾问的方案休克的，照样能被挡在外面。结论就是有没有那场战争，中国的入联都不会顺利的。

2.关于美国对韩战和越战的反思（原话：美国最反思的就是越战,因为这场战争其实美国建国以来的最大失败.越南是美国心中无法抹去的历史阴影.朝鲜战争之后美国马上就介入了越南,可是越战之后,美国才是真正偃旗息鼓蛰伏了若干年）
美国人对韩战有反思吗？当然有，但他们的反思最重要的一条就是：不要轻易同中国的地面部队发生直接军事冲突。这个反思的重要性从美国在越战中没有越过十七度线就能看出来。所以当法国撤出越南时，美国全面介入了南越，他认为接手南越不会导致同中国的陆军交火。当越战失败后，美国再次反思出一个结论：不要轻易同中国全力支持的国家发生直接的军事冲突。尽管交战的对手是胡志明，当时的苏联也支持北越，但为了寻求体面结束越战，尼克松是直接跟毛泽东谈的，他知道关键的作用在哪里。至于楼主提到的其他对越战的所谓反思，其实都是糊弄美国老百姓的，美国扩大越战的借口是北部湾事件，解密文件已经证实那是个骗局，如果这点能认真反思，就不会发生布什以大规模杀伤武器为借口发动的对伊战争。为发动战争制造骗局，德军，日军同样也很擅长，美国反思了吗？下一次美国仍然会靠骗局为借口发动新的战争，想想主流媒体掌握在谁的手里！80后对去年拉萨314事件和火炬事件充分证明他们比楼主更能辨别真相！
顺便提一句，越战后的一段时期，美国对外军事干涉的蛰伏有更深刻的原因，在经济上，有石油危机，美元被迫同黄金脱钩，日本经济对美国的威胁，苏联势力的乘势强盛....，美国急需休养生息，属于美版的韬光养晦，并非是简单反思越战错误的结果。楼主说的那些反思太毛毛雨啦。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-19 01:35

我不是回复任何人的帖子,纯属自言自语,关于中国的内战和加入联合国,事实是明摆着的,由于共产党实行的是不同于苏联方针,因此苏联不认可中国是共产主义政党,从冷淡毛就可以看出,美国对中国共产党也另眼看待,解放军要渡过长江的时候,蒋的政府从南京迁往广州,包括苏联大使馆在内的几乎全部国家的大使馆都迁往广州,唯独美国大使司徒雷登留在南京(后来解放军战士进入美国使馆和司徒雷登官邸踩踏地毯和草坪还受到党中央的严厉批评,说明当时至少我们和美国并非形同陌路),其实当时美国政府已经抛弃蒋,认为国民党太腐败,从1948年年底就停止给蒋援助和贷款,结果苦于支撑战争的蒋政权经济立刻陷于崩溃,就是发行金圆券也无力回天,货币贬值的速度如同火箭升天,加速了蒋家王朝的倒台.抗战胜利之后苏联和美国分别供应内战双方军火和经济援助,但是美国先停止了对蒋的援助.关于创建联合国的问题,美国坚持中国代表团必须有共产党的代表和民主人士,结果董必武代表中国共产党参加中国代表团和其余四个大国共同创建了联合国.如果美国不希望共产主义扩张到安理会,为什么坚持中国代表团必须有共产党的代表?为什么共产主义头子苏联顺利成为安理会成员并且苏联有三个会员席位,也就是说手里有三张投票权,这是美国阻止共产主义在联合国扩张的结果吗?有什么证据证明美国阻挠中国入联在朝鲜战争之前几个月就发生了,是哪位先生的回忆录,我想拜读一下.没有朝鲜战争,甚至美国的第七舰队都不会开进台湾海峡阻挠我们解放台湾.如果占领台湾,谁想反对中国入联也没辙.就是因为很深的介入了朝鲜战争,黄祸和赤色威胁的言论才甚嚣尘上,中国入联才遇到前所未有的困难.入联和加入世贸是两回事,入市早就和美国达成协议了,最后的难点恰恰不是美国,请自行查找相关资料.入联不会影响其他国家的经济,可是中国经济的潜力在改革开放之后爆发出来的巨大生产力确实令很多国家恐慌不已,中国入市对他们是巨大威胁.所以这些国家设置层层障碍.
关于越战是否反思的问题,起码我知道反思是在战争结束之后,北部湾事件是战争升级的开始,那个时间根本就无从反思,美国时任总统约翰逊就是因为把越战升级结果根本就无连任可能草草下台,如果是真的惧怕中国就根本不会出现北部湾事件,就是在越战升级之后美国深陷游击战泥沼无法脱身,美国大兵大量死亡,反战示威此起彼伏,著名反战人士简.芳达等都成了英雄,大学校园举行的反战示威引发了国民警卫队的镇压,开枪镇压的结果是引发更大规模的反战游行,焦头烂额的美国政府无不以能尽早从越南脱身为目标.甚至美国大选的时候都以结束越战的口号拉拢选民,麦戈文说上任之后九十天之内结束越战,尼克松说会体面的结束越战(不禁使人想起奥巴马上任之后有尊严的结束伊拉克战争的竞选口号),结果尼克松上台了.为了结束越南战争,尼克松不仅来了中国,也去了苏联,在苏联,苏联领导人要求美国必须无条件尽快从越南撤军,在中国,领导人说我们确实不愿意你们撤出越南,因为那样苏联会马上进入金兰湾,填补哪里的空白,后来中美领导人的讲话被外泄,为越南仇视中国埋下了种子.美国如果彻底反思朝鲜战争就根本不会马上介入越战的,就是因为越战被打痛了,所以以后被伊朗骑到脖子上都不敢发作,以后美国再有军事行动的时候,美国人都在祈祷不要变成第二个越南,(无论是在伊战还是在对南联盟的军事行动甚至在阿富汗).并没有听说他们担心变成第二个朝鲜.请问,在朝鲜战争期间美国国内出现过那样的反战示威吗?在朝鲜战争中美国总统有病笃乱投医出访中苏四处寻找结束战争的灵丹妙药吗?所以到底是哪场战争把美国真正打痛了应该让事实来说话.我前面提到的那个限制美国总统出兵权力的法律是总统极不情愿的签署的,说那时美国政府糊弄老百姓才是海外奇谈,那是美国老百姓对越战反思的成果,

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-19 15:16

1.关于朝鲜战争，我们为什么会参战其实很清楚，被逼的，打到门口了还能选择不战？
2.我军的勇敢和日军比较，日军在几个岛屿战中那是在美军绝对优势兵力下的垂死作战，美军有心理优势。而朝鲜战争中5大战役，那次都可能把美军灭了，那次不让他胆寒？
3.楼主说儿子更容易改老子的错，哪个儿子愿意说自己的老子错了？蒋经国愿意？没有美国人逼着他犯傻？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-19 15:42

拉拉啦啦,问你个问题,如果你熟悉朝鲜战争有关几个国家的关系演变进程,我给你出了问题,假如中苏美朝关系还是和历史演变的一样.假如同样是北朝鲜发动战争,向南越过三八线,但是战争日期不是1950年6月,而是1960年6月,同样是美军反击越过三八线,打到鸭绿江边,你认为我们还会出兵吗?如果此事发生在1970年6月,你认为我们还会出兵吗?友情提示一下,1960年我们开始了苏联论战,国内出现大量饿死人的灾荒,1970年因为当时刚和苏联因为珍宝岛交火才一年,中国正在考虑和美国修复关系,几个月之后毛泽东就在天安门城楼上会见美国老朋友斯诺,向美方释放善意,传递积极信号,而斯大林早就不在人世了.

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-19 16:10

背景我都很清楚，不用多解释。朝鲜战争本来就是两大阵营之间的博弈，如果没有中国摆在那里还会有朝鲜战争？东西德打起来了吗？当年苏联把西柏林围了个半死也不是没打吗？当然如果现在美国人打到家门口你认为我们不会出兵？现在和美国佬的关系总算好了吧？只要是美国佬打到家门口（如越战）我们都会出兵，只是出多少，怎么出而已。

iuacsz · 发表于 2009-3-19 16:59

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-19 21:07

134# 拉拉拉拉
东德和西德没有打起来和有没有中国无关,是因为东德领导人不是金日成,如果东德率先向西德进攻,战争一定会打起来的.如果你认为现在打到家门口也一定会打起来的假定已经被阿富汗的事实所证明,我们非但没有帮助阿富汗的塔利班,相反我们还派出特种小分队深入阿富汗境内对帮助培训疆独的基地组织进行了打击.就算你说这是和美国关系好的原因,那苏联侵略阿富汗的时候,也是打到我们家门口了,而且是比1950年的美国更被我们仇视的苏联新沙皇,结果我们也没有出兵保家卫国,你又举出美国打越南,如果是1980年美国进攻越南,我们估计要跳着脚的喊好,因为79年中越战争的硝烟当时还未散去.
你虽然回避回答了我前面提出的问题,但是,我敢肯定的说,无论是1960年还是1970年,金日成再发动战争导致美军越过三八线,我们是不会出兵的,不仅仅是因为斯大林不在了,没人指示和怂恿我们参战了,也不是没人提供武器了.其中的原因并不深奥.中国即使在1950年也是在犹豫中出兵的,几次曾经说服党内其他领导人又几次改变了出兵的决定,如果真的是美国要侵略中国,犹豫反复什么?直接亮剑就可以了.战争初期也是宣传我们是尽国际主义义务,后来才说成是保家卫国的.过了不到十年,我们就和苏联翻脸,凭什么还尽鸟国际主义义务?
其实就是赞成打的军史专家们也对那场战争的策略进行过反思,譬如认为应该在具有突然袭击效果的第一次第二次战役之后就主动宣布结束战争,把战线维持在三八线上,就是所谓的见好就收,获得战果其实是最大的,既然美国已经主动龟缩到三八线以南了,全世界都看到中国军队是大获全胜的,当时伤亡也是不高的,被俘才几百人,和美方被俘人员相差无几,当时停战的实际控制面积比后来五次战役之后还要大,但是苏联朝鲜不断施加压力和国内的盲目乐观情绪高涨,不断要求把美军赶下大海去,后面的战役基本上形成拉锯,大量的伤亡和被俘都是后面的战役.正是因为这些反思,以致后来的珍宝岛,中印反击战和对越反击战都是突然发动袭击取得战果就立刻宣布结束战争的.
现在有很多披露出来的资料使得我们更可以用全新的视角来审视那场战争,战前斯大林多次叮嘱金日成,要他确保美国不会出兵的情况下才可以越过三八线发动战争,无独有偶,美国总统也叮嘱麦克阿瑟只能在确保中国不会出兵的情况下才可以越过三八线追击金日成,但是两人都盲目的自信能迅速结束战争而不会引发美军和中国军队出兵,所以我认为,如果在美国还没有越过三八线之前就部署不多的兵力前往三八线,美国一定不会冒着和中国交手的风险越过三八线,而这些中国军队和北朝鲜剩下的军队完全可以抵挡住南朝鲜军队的进攻,届时三八线就会成为停火线.这样做的代价最小,也不会导致联合国通过决议说我们是侵略者,在国际上被孤立很多年.当然这是主战的几种可能选择的有利方案,如果当时决定不出兵,静观其变,韩国把好战的金日成彻底清除,美军也可能撤出韩国,至少会把大部分军队撤出,中韩的丹东和新义州成为贸易伙伴,也不会出现大批逃北者搞得我们不得安宁,咱们控制好边境,防止外逃偷渡韩国就可以了.毕竟韩国统一后比金日成统一朝鲜后向中国开战的可能性小的多得多.
至于那个什么IUACASZ,看你的这个名字我真的不知道你是中国人还是洋鬼子?不过你即便是假洋鬼子,我也不妨告诉你说,不赞成动不动就使用拳头并不是说我不会使用拳头,骂人的本事我并不比你差,要是愿意当垃圾你就自己滚蛋,不要赖在这里胡说,如果愿意讨论问题就摆出事实讲道理.如果论骂人的本事,你不过只是低劣的小学生水平而已.

喇喇咕 · 发表于 2009-3-19 21:31

本帖最后由喇喇咕于 2009-3-19 21:36 编辑

国内出现否定朝鲜战争的声音，基本是在网络普及之后，因为以前即使有人企图翻案，也没有媒体传播他们的声音。
最早的翻案声音是否定中国战胜了美国，他们挖出各种版本的双方伤亡对比数据，声称中国的伤亡远比美国大得多，停战时又仍然是三八线，因此连平局都不能算，属于败仗。这种观点坚持了没多长时间就哑嗓了，因为中美交战是从鸭绿江到三八线，这个事实没法否认。从三八线到釜山是朝韩双方较量的结果，从釜山到鸭绿江是美朝两军较量的结果，只有从鸭绿江到三八线是中美两军交战的结果。伤亡比例也不好意思再拿出来当作判断胜负的依据，这个若是能成为翻案的呈堂证供，恐怕要翻案的就太多了，例如伤亡大的苏军并没取得战胜德国的胜利，把案翻到国际上去，他们自知没有这个本钱。
可是不给美国那场战争涂上一层金粉，内心总会感到对主子没有尽心，于是换了一种提法，不纠缠于胜负之争而是否定中国出兵的正确性，理由主要是这样几个：美国兵临鸭绿江不构成对中国的威胁，金日成后来后来对华不友好，中国在国际上被孤立...等等。
上面三点我回复过不再重复，有必要谈谈楼主抛出的新观点。（原话：朝鲜战争有多种选择,不战是其中的一种,如果出兵应该在美国仁川登陆的时候就高调出兵,哪怕派出象征性的部队逼近三八线,美国就不会越线,美国当时还是忌惮中国出兵的,那样就不会四十万志愿军血洒三千里江山,还是目前的南北对峙局面,我们也不会因为朝鲜战争被隔绝在国际世界之外.）
这就近于胡扯了，为什么偏偏让中国选择不战，楼主为何不替美国反思一下最好选择不战，美国对中国的内战就基本选择了不战，何不对朝鲜也照此办理呢，难道朝鲜的赤色威胁比中国的影响还大吗？楼主想过没有，如果美国选择不战，势必面临红色势力与日本隔海相望，日本绝对是美国的利益范围，不论金日成有没有入侵日本的意图，美国人将面对我们对鸭绿江的选择，区别是鸭绿江比朝鲜海峡的安全阻隔作用要小得多。当朝鲜军队逼近到釜山时，美国选择了出兵，同样，美军逼近到鸭绿江时，我们也选择了出兵。
后面的建议实在可笑，10月底入朝已经很快了，很多部队连冬装都来不及更换。战争爆发到仁川登陆，美军出兵准备了三个月，仁川登陆到志愿军打响第一枪只有一个月的时间。楼主何不建议麦帅在汉城第一次陷落后就实施仁川登陆呢。
美国忌惮中国出兵是挨过打之后的事，当时可是根本没把周恩来的警告当回事，他们不相信除了苏联外还有人敢跟美军作战，他们认为中国军队面对美军的炸弹，会像当年曾格林沁的大清骑兵那样根本就是一场毫无疑义的屠杀。楼主接着说（原话：中国军队的英勇其实无需通过朝鲜战争向全世界证明,我们的内战全世界都看到了,光脚的战胜穿鞋的也是那时的普遍现象,穷人打架最玩命是众所周知的事情.说因为我们的英勇使得美国从此惧怕我军不过是政治教材而已.不说在越南,就是太平洋岛屿上那些对日的作战,无论是塞班岛瓜岛还是硫磺岛,美军遇到到残酷战争都不亚于上甘岭,几万日军的岛屿连一个日军俘虏都抓不到,弹尽粮绝之后日军都是采取自杀的方法,但是没有见到美军从此尊重日本.）
中国军队的英勇是靠内战的胜利打出来的么，只有和强手过招，你的实力才会被大家认可，国军的战斗力外国人决不认可，美军的实力却全球公认，连斯大林都竭力回避与美军作战，毛泽东领导的一支农民军队却敢于直面最强大的军队并最终取得了胜利，所以，志愿军做了一件让全世界都震惊的事，做了一件令所有真正的军人都敬佩的事，也包括美国军人。注意，一支军队的战斗力不仅仅是靠英勇不怕死来战胜对手的，不拍死只是军人最基本的素质。德军的顽强性比不上日军，投降的人数远比日军高得多，但大家公认德军的战斗力远远高于日军。

微孟 · 发表于 2009-3-19 22:33

对新中国来讲否定抗美援朝是一件很严重的事情，绝不是研究一番历史那样简单，相当于在佛教徒面前嘲弄割肉饲鹰，或是在基督徒面前嘲弄博爱；如果抗美援朝可以否定，那这个国，这个军队这个党一切的一切都可以推翻了。我们有时候很纳闷，是我们的社会进步到这样的程度，以至于可以自由的挖掘社会的根基了呢？还是网络技术的推广导致的无奈呢？
许多人讲起抗美援朝来总是把我们与朝鲜比较一番，却不考虑大国与小国的区别，在我看来，国家不分大小，一律平等这样的口号，就如同喊叫男女平等一样，你要是个男人，你会认为男女真的平等么？小国如同女人，命运无非就是做妻、做妾、做奴婢、做鸡，男人要么做爷，要么做长工，性子烈的做强盗，打输了的做太监。那朝鲜越南小国无非是在傍中国还是傍俄国之间摇摆，韩国只不过是坚定不移傍着美国做个妾，穿上了花衣。日本人想着做爷来着，两弹一去被阉割成太监了。中国不男不女过了百年，欲做长工而不能，靠着决绝的牺牲重新做了爷，只是因为破衣烂衫的，吃得差了点，就被有的人嚷嚷着不该像个爷们样的和美国干架，那应该怎么着，做个女人嫁给美国？你那块头就是做变性手术也没有人敢娶你啊，自我阉割的后果就是和日本人争着当太监，真正的中国人会干么？
这么简单事情想不明白，还要做出一副有理论水平的样子来，不会叫人可笑，而是可悲了。国家和人一样是分男女的，先搞清楚自己是男的还是女的，是男的就要活出个爷们的味道来，哪怕是做个强盗也强过太监许多的。

拉拉拉拉 · 发表于 2009-3-19 22:59

楼主，东西德之所以没有打起来就是因为光靠苏联东德还不敢打，同样金日成也不是疯子，你说如果60年70年打，没有中国支持他敢打吗?他想找死啊?
你说阿富汗，阿富汗关俺们鸟事阿，阿富汗从来都不是中国的势力范围，哪个当他邻国看过？
国际主义义务更是扯蛋，毛泽东什么时候把国际主义当回事过？共产国际在他眼里就是一块绊脚石。和所有的中国人一样欺负中国的仆从国就是从俺们的口袋里掏钱，你愿意啊？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-19 23:15

前面已经说过,对八九年春夏之交的那场政治风波,领导人都在反思当时的处理方法不是最佳的方法,能说他们是在翻案吗?
还动不动说什么主子,我大张旗鼓的为百团大战鸣不平,谁是我的主子?
关于伤亡问题,我国的抗日死伤军民远超过日军多少倍,可是为什么从来没人惋惜过这些生命?因为中国人都知道,那是我们在保卫自己的家园,死伤多少都是不可避免的和必须付出的代价,可是在朝鲜是在帮助别人打仗,过后被被帮助的人不领情,我们当然要惋惜我们付出的代价.苏联在卫国战争中的损失主要是在战争前期被突然袭击合围造成的,后来苏军的损失并不比德军多,再说最后是消灭了德国法西斯,牺牲多点也是值得的,如果真的把美军赶下海我们也是可以接受这种损失的.我们是从鸭绿江开始介入战争的,但是美国也是从釜山开始介入战争的,他们也可以说是前进了,尽管介入的主要地点是在仁川,但是从态势上说,他们是在朝鲜半岛最南端的釜山开始大规模的介入这场战争的.后来我们把他们从鸭绿江赶回三八线,他们也会说把我们从汉城以南的三七线赶回三八线.这个都是宣传的手法问题.
现在已知的是,如果美国知道中国肯定会出兵,是绝对不会越过三八线的,金日成如果知道美军会出兵,也是不会越过三八线的.
关于我们出兵仓促的问题,我说的不是天方夜谭,东北的军队根本就无需额外增添冬装,全是现成的冬装,拉一两个师到三八线最多10天足以,从我们提醒金日成美军可能从仁川登陆的事情上来看,我们是有这种准备的,也知道美军可能会出兵,当时东北的部队也是处于临战状态的.可是金日成头脑发热,说他们可以把美军赶下海去,知道最后兵败如山的时候才恳求中国出兵,毛泽东因为要说服党内的反对声音,又费了很多周折,后来情况急转直下,等想着把准备解放台湾的机动部队,原来四野的几个虎狼之师从中原河南调往东北组成边防军的时候,才出现装备不足的情况,假如金日成不逞英雄,从仁川登陆之时就向中国求救,我们先派部分部队进入朝鲜表达我们的态度,后续的四野部队再集结,朝鲜战局就会改写,即便是已经形成那种仓促出兵的局面了,如果在第二次战役后就休兵也是很好的选择.以后的几次战争都是总结了那场战争的经验,突然袭击后取得战果马上休兵,不过我把总结经验说成是反思的时候就有很多人不高兴了.
反思不是翻案,而是在探讨是否有更好的解决方案,不错,网络把反思的声音传播出来了,因此有人仇恨网络,但是想想,如果没有网络,华南虎和藏猫猫的事件也不会出现质疑并且真相最终大白于天下的结局,某位房产局长抽极品香烟戴豪华手表的照片也是出现在网络才导致这位官员的经济案件被曝光,试问,网络出现的不同声音难道不是社会进步的表现吗?美国人对于越战有不同声音的时候,社会表现的宽容精神远甚于我们,所以美国才能变成超级大国,而昔日的苏联就是不遗余力的压制国内不同的声音,最后导致解体.
我说的内战表现战斗力不是指的普通国军,而是那些曾经痛击过日本军队的国军精锐部队被我军消灭的战例.日本军人的顽强美国人有过领教,我军打过日本,也痛歼过打败日军的国军精锐部队,如果说是交手后才忌惮我军,为什么美国总统告诫麦克阿瑟除非确信中国不会出兵,否则不得越过三八线?如果说是交手后惧怕我军,为什么硝烟未散就进入了越南,与中国为敌?

喇喇咕 · 发表于 2009-3-20 09:18

1.反思和翻案有本质的区别，就像给树木剪枝和给树木刨根的区别一样，这种区别旁人完全可以看出来，自己说没用。
2.志愿军从鸭绿江打到三八线是全世界公认的事实而不是宣传手段。
3.已知的是，美国完全知道越过三八线后中国的态度，印度传的话，楼主还要否认这一点吗，但他仍然越线，因为他不相信中国军队有把他们打回来的力量。
4.美军仁川登陆是9月15号，中国20万大军首次入朝是10月19日，开战是25日，这种集结速度已经超过了麦帅的预料。既然决定打，弱军对付强敌的最好办法就是诱敌深入，设伏奇袭，按楼主的战法比赵括都不如。
5.没有美国总统的许可，麦帅敢擅自越线吗，美军的总司令是谁？还没交手，美军会忌惮我军，中国的军威是靠和世界强军打出来的。至于美国敢出兵南越，是他知道日内瓦协议那个十七度线使他可以避免直接同中国作战，但最终连中国的徒弟都没打赢，掉价呀，不好好反思的话脸面何在。
6.楼主一再假设60.70年代金日成再次越线时，中国不会出兵。怎么对国际常识如此无知，停战协议金日成是签了字的，是正式生效的，是签字各方要遵守的。雅尔塔的协议是美苏之间的协议，对朝韩没有约束力。至于今后，中国目前唯一保留的双边安全协议就是63年同朝鲜签订的，你说中国会不会出兵？朝鲜敢玩导弹游戏敢玩核武游戏，美国只能靠六方谈判回应，靠的啥，比伊朗靠俄罗斯的背书可要名正言顺。

微孟 · 发表于 2009-3-20 11:16

如同科学定理是建立在一定的假设基础上的一样，人文学科也是有着立场之分的。我的左就是你的右，因为你站在了我的对面。
中国的和平是建立在我们先辈的牺牲的基础上的，是打出来的，不是别人恩赐的。这是我们的基本观点，持这种观点的人看世界，看到的是人世难逢开口笑，上疆场彼此弯弓月，流遍了郊原血。看美国的时候看到的是印第安人的灭绝，阿拉伯人的哭泣，而不是好莱坞的爱情和神话。中国没有成为西方的殖民地，是他那大象般的块头，是那些豺狼虎豹尚没有长出能杀死大象的尖牙利齿，但是被奴役和侮辱被剥夺是无法否定的，原因很简单，我们的农业文明无法抵御新兴的工业文明，在科学上我们落伍了，结果就是灾难性的。看看我们的近邻，那矬儿小寇，那寒北笨熊从我们身上割走了多少肉？亏得欧洲人内部生出个德国土狼，把英法两个大强盗搅和了好几十年，兵指俄国，使得俄国熊无暇东顾，亏得美国鹰肥的只管守着自己的硕大地盘，这样我们的敌人才变成最弱的狼，就这么一个狼，依然撕扯的我们遍体鳞伤，惨不忍睹，这仇怨到今日依然不能化解。抗美援朝是我们从食草动物回归狮子的更生，是凤凰浴火重生。没有这血与火，中国不会比印度强。
网上传说当年美国的杜勒斯拒绝和我们的总理握手，许多人没有注意他的意义，仅仅是理解成礼貌和主义之争，却不知道在美国人看来，那温文尔雅的总理手上是有着美国人的血的，杜勒斯要是敢握总理的手，那他回到美国就会被大老板们一脚踢出去。胜利后的中国领袖可以潇洒的和任何人握手，而不再有丝毫的谄媚，这个过程，这个再生的过程，人民受到巨大的创伤和痛苦，但是多数人没有埋怨，因为他们的领袖带头做出了牺牲。现如今中国已经变了，再养晦别人也知道你是狮子，美国人费劲吧唧的搞什么导弹防御，却不知道，这种把戏和中国人没有关系，中国的核弹主要是玩同归于尽的威慑，氢弹的威力可以达到无限就是可保我们不受侵略的底气，那场远在五十多年前的胜利是我们子子孙孙扬眉吐气的根本，中国人可以为世界打工，因为我们有无数勤劳的人民，但是要让我们自废武功，重新吃草，已是不可能的了。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-20 11:54

1,中国目前对不同声音的宽容态度已经有了很大的包容,最多也就是扣扣帽子打打棍子加上漫骂而已,割喉枪决的事情断然不会再发生了,有理由相信将来有更宽松的语言环境会在不久出现也不是遥不可及的梦想.
2,中国从鸭绿江打到三八线没有任何人否认,美国从釜山打到三八线很多人都闭口不提,这不是正确了解历史的态度而是宣传手段.国际公认的看法是双方都筋疲力尽打成平手,
3,无论是麦克阿瑟的回忆录还是战后出现的各种资料都表明,狂妄的麦帅根本就不相信出兵,他认为只要进展神速,中国想要出兵也是不可能的了,1979年中越也是这样,越南认为中国不会因为柬埔寨出兵,即便最后想出兵,只要迅速占领整个柬埔寨,中国想出兵也来不及了.同样的事情后来也多次上演,根本就不是传话,中国多次宣布不会对中印边境的犯界无动于衷,印度偏偏就是深入中国领土了,珍宝岛也是这样,如果印度苏联和越南知道中国一定动武,他们的政策还会是固执己见的吗?不是说通过朝鲜战争已经向全世界彰显了我军的实力了吗?
我说的几种选择是把出兵作为前提的反思,假如仁川登陆开始的时候我军就快速反应派两个师到三八线,因为从6月战端刚启的时候我军东北部队就已经进入一级战备,无论武器还是冬装都无需担忧,整装待发的象征性军队摆在三八线比谁的传话都更能表达态度,加上后来的把解放台湾的总预备队原四野的主力38军39军40军等从中原集结到东北,美军必然不敢越过三八线,韩国军队不足挂齿.这是出兵代价最小的方案,考虑到金日成那时也狂妄的很,这种方案未准可以实施,那么我们再二次战役之后,美军龟缩到三八线以南的时候就宣布维持维持现状,确保朝鲜的安全也是不错的考虑,这个是中策,加上后来的实际演变,三种方案的最终结局都是把战线维持在三八线.另外我还有不出兵的几种结局设想,美军最后占领朝鲜全境,有可能丹东变成第二个深圳,如果金日成有足够追随者的情况下,还有可能是游击战大显神威的时刻来临.越南从来没有正规军和美军大兵团交战过,都是身穿老百姓衣服的游击队冷枪和奇袭,大伤脑筋的报复的时候难免会误伤平民,一旦有无辜平民死亡,就会有更多的老百姓参加对占领军的抵抗,抗日的时候证明,这种方法对付强敌屡试不爽,他最希望你出动正规军去和他玩命,美军攻占伊拉克整个国家才死亡不足百人,可是在占领期间死于路边炸弹的已经达到四千了,朝鲜战争的时候美军还没有防弹衣,所以用枪支也可以令美国大兵毙命.因为伊拉克有变成第二个越南的风险,所以美国政客无不打着结束伊战的幌子来讨好选民.重蹈当年越战后期的历史风云.如果当年朝鲜也出现这一幕,哪会有后来越南得意的成为美国的噩梦.我们只需供给朝鲜游击队军火和游击战术,就可以坐享其成,
战争中最高境界就是坐山观虎斗,可惜,最后观虎斗的是斯大林.如果没有出兵,观虎斗的一定是中国,笑看美军大兵在朝鲜的游击战中丢盔卸甲,那种开心是不言而喻的.也正是朝鲜战争给我们带来的反思,后来我军赴越南顾问团强烈建议胡志明不要和美军进行正规战和阵地战,"有一种胜利叫撤退,有一种失败叫占领",不要把美国占领朝鲜看成是天塌下来的事情.
我在前面举例60年和70年假如发生金日成发动进攻韩国的的战争遭遇失败后美军大步推进,我国会不会出兵,估计回答都是不会出兵,为什么呢,难道那个时候就无需保家卫国,非也,因为我们看到,当时出兵是国际主义在作祟,后来发现国际主义是臭狗屎,社会主义国家对出兵援助自己的恩人更狠毒.
至于说双方签字就是各方要遵守的,简直就是对国际政治和游戏潜规则一无所知,苏德战争爆发的时候希特勒根本都无暇撕毁<苏德友好互不侵犯友好条约>,日本撕毁条约进攻珍珠港的时候,因为日本使馆的译电效率问题,结果外交官还没有到达国务院向美国宣读,美方早已知道毁约宣战的全部内容,苏联进攻日本的时候,是驻日大使马立克(就是后来的驻联合国大使,和乔冠华舌战的那位)通知日本撕毁的日苏互不侵犯条约.国家间的条约就像现在市场里面的合同,有的时候像座大山,有的时候形同废纸.

iuacsz · 发表于 2009-3-20 13:33

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-20 21:11

根据很多人拔高出兵朝鲜意义做法,我来拔高一次百团大战的意义相比也是很有趣的.
1940年3月汪精卫在南京成立了伪政权,日本加紧招降纳叛的脚步,甚至频频向蒋抛媚眼,引诱蒋投降,因此为了提高全国的抗日热情,以朱德彭德怀刘伯承为首的八路军决定发动一次大规模的对日作战.一共出动了105个团,对日军后方的交通干线和能源基地进行了破袭作战,我军将士的勇猛顽强打得日本从此对我军产生敬畏,从此不敢西渡黄河攻击我延安根据地,并且对中国人的勇敢和不怕死的精神及其敬畏,从百团大战开始,日军开始逐渐从中国战场上撤出军队,于次年发动了太平洋战争,开始把目光战争重心转移到对美国作战上面.因此这场战斗的伟大意义如何评价都不算高估,在国内,全国的进步学生和爱国认识纷纷投奔延安,参加我党领导的队伍,在国际上,我党的地位空前提高,全世界的革命人民从此无限敬仰伟大领袖毛泽东.那次战役之后,各国反动派都不敢再侵略中国,除了已经侵入中国的日本把兵力转移到太平洋寻求从中国大陆脱身意外,从此中国再也没有遭受帝国主义的侵略,我们可以自豪的宣称,正是因为百团大战,我们才得以结束了被外国列强任意蹂躏的历史,才最终战胜了小日本.为中国赢来了70年的和平.这场战役也为我军最终战胜蒋政权打下了坚实的基础.向世人证明,只有我军才是真正的抗日先锋和主力,而蒋不过是卖国求荣躲在峨眉山上投降派.
我有言在先,谁都不准反对我的论点,如果有不同意见,准是汉奸和有着外国爷爷.难道百团大战之后日本逐渐走下坡路不是事实吗?难道就是因为百团大战我们才最终战胜了蒋的军队不是事实吗?难道不是自从百团大战之后外国列强不敢再侵略中国不是事实吗?难道因为百团大战,国际上开始承认我党才是抗日重要力量并且因此我党才参加了创建联合国的建立难道不是事实吗?难道从百团大战世界各国开始尊重我党我军不是事实吗?难道百团大战之后中国战区司令蒋发电报热烈祝贺,全国各界隆重庆祝不是事实吗?难道战役结束之后延安的毛泽东称赞彭德怀打的好,并说以后要多组织几场这样的战役不是事实吗?由于我军在因为百团大战当中的突出表现,后来中国战区参谋长史迪威坚持要在美国援华作战物资中拨给八路军一部分并且不惜和战区蒋司令翻脸难道不是事实吗?
可惜的是,历史真相在1959年的庐山会议上彻底掉头了,
因为在庐山上批判彭德怀的时候毛泽东说过:一些同志认为日本占地越少越好,后来才统一认识:让日本多占地,才爱国.否则变成爱蒋介石的国了.
从此彭德怀的打击日寇的功劳立刻就变成罪状了,是在爱蒋介石的国.在帮蒋介石的忙.请问,彭德怀难道不是在打击入侵中国的侵略者?中国难道是蒋介石的?岳飞也可以不去抗击金兵,说天下江山是你皇帝赵构的,我凭什么爱你的国,帮你的忙.
其实问题的症结就在于虽然百团大战是朱德刘伯承左权和彭德怀等八路军高层领导一致同意的,但是并没有得到毛的点头,现在事情的经过也已经知晓,并非毛当时反对,而是王稼祥没有送给毛,9他后来解释是因为毛当时在医院养病,所以这份绝密特急电报电报才没有送给毛,所以百团大战才被批判,和林彪的一号通令同样下场,最后被批判的像臭狗屎.可是出兵朝鲜是毛力主决定的),所以才会不断的拔高和颂扬.毛对于大事没请示他一向是非常警惕和反感的,尽管当时也祝贺彭德怀并希望他多组织几次这样的战役,但是一旦彭德怀有难,这些历史旧账保证一块清算,看到林彪1969年发布的一号通令的时候也说过'很好,烧掉'但是林彪倒霉之后这个通令马上就变成篡党夺权的铁证.我们的很多人也跟着这个思维,无限拔高朝鲜战争,狠批百团大战.说什么是因为朝鲜战争才加入联合国的,才成为五大国的,才使美国畏惧我们的,才得到六十年和平的,甚至我在前面用事实证明这些说法根本就不成立的时候,还在说我自相矛盾,理屈词穷.

iuacsz · 发表于 2009-3-20 21:46

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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-20 22:52

这个你就不懂了吧,我并没有转换观点,而是换成对方容易接受的说法而已.别说我不删除帖子,就是出现错误我甚至都不去编辑,因为我都是再凭记忆写,难免出现很多记忆偏差或者文字错误,原来我从来不对朝鲜战争发表看法的,这个帖子只所以我出来辩论,是因为刚看到168写的一个帖子,说现在论坛没有人气,很多参与辩论的人都不在了,恰好看见他再这个就贴中回复说什么脑残之类的,所以我想看看这个热衷辩论的人肚里到底有多少油水,原来不过是个靠粘贴混日子的主儿.对重大历史事件根本就是一无所知.如果人多口诛笔伐就是真理在手的话,你知道不算朝鲜双方当事人的话,在朝鲜和中国军队敌对的国家有多少个吗?21个,直接派出地面部队参战的有16个,按照你的逻辑,我军的对手是不是也真理在手呢?当年批判刘少奇和邓小平的有好十亿人
呢.关于你说把帖子转到其他地方我想就不必了,这里不过是侃大山摆龙门阵闲聊唠嗑,万一主流媒体的巡警因此循迹追踪过来把纵横封掉就有点遗憾了.这里是中国,谈论政治甚至比谈论色情冒的风险还要大得多.

微孟 · 发表于 2009-3-20 23:55

本帖最后由微孟于 2009-3-21 00:01 编辑

超级鱼版主，我倒是有点服了你。我们的观点不同，其实已经表明我们的立场不同，所以想说服对方难度太大。犹豫是否回帖子的时候，看到了你的名言
慈悲没有敌人，智慧不起烦恼
不由得还是想说上几句。慈悲正是面对人世间的苦难不能释怀，而人类社会的许多苦难恰恰是不平等造就的，造就不平等的恰恰是强权，于是慈悲的敌人就是强权，顶级智慧皆是出于宗教人物的思想，多是来自对死亡的恐惧和世俗的烦恼的反抗。所以说智慧起自烦恼也是能通的。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-21 12:35

微孟朋友,观点不同非常正常,甚至党中央的多数领导对于出兵朝鲜也是不赞成的.但是没有人说他们是脑残和美奴汉奸.
"慈悲没有敌人，智慧不起烦恼"是前几天台湾去世的那个佛教宗师的语录,我在试验论坛签名档的时候随手用上而已.
前面有一个观点,说朝鲜战争是我们的立国之本,一旦被否定,我们这个国家就如何如何了.看来把这场战争已经拔高到连毛泽东都不敢相信的高度了.众所周知,毛泽东临终之前说过自己此生半了两件大事,一个是统一了中国,一个是文化大革命,想都没有想过朝鲜战争是件大事.因为后来朝鲜的表演估计毛也在深思是否值得我们牺牲如此的英勇战士来捍卫这个政权,入朝作战的官兵后来是什么待遇也可以看到,彭德怀自不必说,那些高级将领在后来的运动中哪个逃脱了被整和被打倒的命运?被俘虏回来受到歧视也就罢了,就是那些立下赫赫战功的战士也多有从此默默无闻在家种地打更的,那些当时闻名全国的战斗英雄甚至很多尚在人间可是被我们当成烈士记录在册,最近几年出现过多少这样的事情你应该清楚.再说一点最明显的,离休和退休的区别你知道吧?离休干部为什么从工资和医疗住房待遇上面都比退休干部高出一截,因为国家认为他们为建国立下功劳,这是他们应得的待遇,可是离休的年限是以1949年十月一号为标准的,多数去过朝鲜的战士都被挡在高墙之外,这个说明什么?甚至网上出现很多似真似假的从朝鲜归来的老战士沿街乞讨的故事,还是现在的政府英明,前年做出规定,无论是否1949年建国之后参加革命的人员,凡是去过朝鲜参加过那场战争的都按照离休待遇对待.
话题有点远了,再说毛泽东认为自己办的两件大事吧.统一中国是板上钉钉的伟业,无论是否对毛治理这个国家的方法有微词的人也无法否定这个事实,但是文革呢?变成十年浩劫了,以至于现在想给文革翻案的人也不敢大张旗鼓明目张胆的为文革鸣冤叫屈,文革有正面的内容,也有相当多的负面东西,这里不对文革进行评判,我想表达的意思是文革被彻底否定也没有影响我国崛起成为真正意义上的世界大国,被毛泽东本人认为是立国之本的两项伟业被彻底否定掉了一项,中国依然存在,一个朝鲜战争何足挂齿,有反思就能使得天塌下来了?
我在前面的发言中通过兽兽的问题说明,遇事义愤填膺的并一定能取得最好的效果,使国家利益最大化的方法并不一定非要通过战争,无论珍宝岛还是中越边境的那几个山头,战争没有办到的事情,和平方法最终解决了,南沙吃紧,我们派出的不是军舰而是渔政船,这才是最高明的手腕,越南也马上表态,希望用'同志加兄弟'的态度解决争端.面对危机和其后可能采取的各种应对方案的时候往往那个最坚硬的方案并不是最佳方案,更何况坚硬的立场不总是通过拳头来表现的,兽兽事件中最坚硬的是律师团,最后是不是灰头土脸的回来了?即便他们的拥趸说是虽败犹荣为他们打气,但是国家利益并没有因此得到伸张是不争的事实,事件中,被FF们骂的狗血喷头的文物局看似最软弱,但是这种以柔克刚的高度智慧非FF们所能了解的.就像这个帖子里面,最气势汹汹的就是那个叫168的街头混混,但是最被我瞧不起的也正是该人.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-21 14:38

'想露脸结果把屁股露出来了'吧?不但证明你是历史盲,甚至对电脑和网络也根本就是门外汉.笔记本的键盘出现问题只能去配,没配好之前随意扔掉只能是你这种门外汉才能办出的傻事.我还有台式机,但是为回个帖子换机器好像没有那个必要,我也有USB的键盘,但是笔记本上只有两个USB的外接接口,一个用于鼠标了,还有一个用于我时时在用的设备,我后来在键盘到货之前的回复,是拔下鼠标换上键盘打字,写完再换上鼠标发出去的.
纵横的服务器属于电信的,我是网通的用户登陆当然费劲.原网通和电信之间互相设置障碍全球都知道,所以门户网站都有电信和网通两个入口,连下载软件都要注明电信还是网通用户通道你真的是不知道.
看见没有,大家的智商都比你高的多,因此他们从来不在键盘上和网络速度方面发问,唯独你这个二百五好像捞着了稻草,鉴于你的智商太低,所以我才不厌其烦的向你详尽解释.
现在是不是后悔了?早知道露出了屁股,为什么先前要急着露脸.
谁也没有傻到50年前预测到50年后的事情,只是50年后根据全部历史总结经验,世界上谁总结经验教训越多,谁就能进步的快.通过朝鲜战争我们总结的经验教训就是奇袭得手之后马上罢兵能取得利益最大化,后来在中印中苏中越都是这样的,从来不恋战.出奇兵打晕对手就马上宣布后撤.文革当中也在总结经验教训,开始为了搞倒刘少奇,号召大串联,踢开党委闹革命给群众很多权力,可是到最后武斗升级不得不出动军队弹压.进入七十年代之后,再搞运动,在中央文件动员令开宗明义的指出不得串联,不准武斗,要在革委会的领导下进行运动.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-21 21:34

我来回答你的问题,第一个问题,你终于羞答答的开始承认是金日成放的第一枪了,仔细看看你先前发的帖子,你是什么观点?是不是侵略不是你我说了算的,根据我从前查找的联合国所有决议案,仅仅1950年联合国就通过了三个朝鲜侵略韩国的决议,1951通过了一个,所以一共有四个决议说是侵略.
第二个问题则充分暴露了你对国际事务真的是一无所知,最近的有第一次海湾战争,就是老布什进攻萨达姆,那次就是联合国军,当时还建议中国参加,被我国婉拒了.早先联合国军出动的就更多了,在刚果杀害鲁蒙巴的就是联合国军,这么说吧,你说知道的一切重大的多个国家参与的军事行动,只要是得到联合国授权的就是联合国军,没有的到授权的叫多国部队.
你说我从沈志华那里找来观点我觉得好笑,看看我的观点是从什么时候开始出现的,而沈志华的文章是昨天下午收盘之后我给参赛选手加完分之后大约四点多去网站看新闻,是环球网还是凤凰网我记不清了,才首次看到他的文章,同时转帖过来的还有其他内容的帖子,请你再看看我说见好就收的观点是什么时间首次出现的,在十年前的<索易>电子杂志开办的<热门话题>中我就表达过深圳第二和战争见好就收的观点,当时我连沈志华是谁都不知道.要不说你是见缝就下蛆真的是没有冤枉你,纵横上说登陆论坛速度不行的人多了,我的第一个反应就是他们是网通用户,你的第一个反应是他们的机器破.看见沈志华和我有相同的观点就怀疑我是抄袭他的,难道你没有想到是他抄袭我的,毕竟关于见好就收的观点是我出现在他前面的,请问,关于把美国大的畏惧我们了,因为朝鲜战争我们加入联合国成为五大国的观点你是抄袭谁的?

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-21 22:04

你现在照耀已经打到恬不知耻的地步了,看看这段'在此之前却是“抗美援朝是错误的，如果让美国占领朝鲜没准丹东就是第二个深圳”这还不是50年后的今天预测50年前的发生的事'请问,这段原话在哪里?既然加上了引号,就说明是直接引用我的原话,可是我什么时间说过抗美援朝是错误的?造谣到了这种程度了,你和你的美国爷爷一样了.关于我说外国侵略墨西哥美国会出兵确实是我的真是表述,但是说你见缝就下蛆就说你把这个和朝鲜拉上关系是荒谬的,我在反问你,假如是墨西哥先去进攻邻国然后联合国通过决议要求他撤退军,被墨西哥拒绝,这时联合国通过决议派出联合国军进攻墨西哥,美国国会会出兵帮助墨西哥吗?这个问题也请你务必回答.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-22 15:05

我来回答你,朝鲜分为南北方不是近60年,而超过60年了,联合军无论执行的任务性质和名称叫什么,都不影响这个军队的名称,就是叫联合国军.也不论这个军队是美国还是苏联甚至是中国操控的,打的都是蓝色的联合国旗帜.什么叫不干涉国家内部事务,去刚果和去索马里难道不是都是在干涉其国内的两派战争吗?
至于我在前面问你的“但是我想问一下,假如是联合国通过决议,美国也没有投票反对(就像苏联也没有反对联合国军进入朝鲜)的情况下,你认为美国还会迅速出兵墨西哥吗?”,其实我在发帖后就后悔了,因为早先我已经知道对你说话要不厌其烦的繁琐的讲的非常详尽,否则缺乏举一反三理解能力的你根本就无从知晓说话内容,但是我从来不编辑帖子,以免被人误解在改变观点,恰巧你重提旧事,我就用更详细的语言重复表达了我的观点,"假如是墨西哥先去进攻邻国然后联合国通过决议要求他撤退军,被墨西哥拒绝,这时联合国通过决议派出联合国军进攻墨西哥,美国国会会出兵帮助墨西哥吗?"可是你避开这个话题,偏偏引用我没有充分表达清楚的前面的问题.现在再请你回答,如果是联合国军出兵墨西哥美国会出兵帮助墨西哥吗?
你后面的帖子说道当时领导人多数反对出兵是顾虑美军,这个观点不对,,如果不带偏见的看,日本士兵单兵是最顽强的,苏联美国对日作战都是赢在武器装备上和战略战术上,像德国的保罗斯军团那样几十万军队被包围集体投降的战例别说没发生过(战败天皇宣布投降除外),就是更小规模的日军部队整体投降的事情也没有发生过,,可是我们连日军都不害怕,为什么要害怕美军,真的是小看我国领导人了.
关于你引用双石的帖子也提到有限用兵的论点,我真的是第一次看到,因为他的这部著作我至今没有拜读过,你前面引用的章节里面也没有引用这段,我可是至少在十年前就提出这个论点了.应该算是巧合.
我已经几次申明我的观点,就是有出兵和不出兵两种抉择,如果出兵,又有上种下三策,第一种是高调派出两个师放在三八线上,美军必然不敢越线,就像美军如果在6月25号前摆一个师放在三八线上,无论金日成如何好斗,斯大林也不会允许他跨过三八线.仁川之后如果我们放两个师在那里,杜鲁门也绝对不会放纵麦帅越线.中策就是见好就收有限用兵的策略,可是我们偏偏在朝苏压力之下选择了另外一种方式.甚至出现了180师被俘虏的丢脸事情.如果不出兵也会出现几种情况,深圳第二是一种,还有一种就是我们提供武器让朝鲜人进行游击战,就像后来在越南那样.美国在越南灰头土脸也无法向中国发难,可是全世界都可以看到越南的胜利不仅是越南人自己的胜利,也是中国人和中国游击战术的胜利.

iuacsz · 发表于 2009-3-22 21:31

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

iuacsz · 发表于 2009-3-22 21:44

提示: 作者被禁止或删除内容自动屏蔽

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-22 22:53

对以上两个楼层的回复,要想说服对方,不但漫骂无济于事,甚至就是使用刺激的语言都会得到适得其反的效果,所以我尽量使用对方可以接受的语言阐述我的观点,对于周舆的原文,我大部分同意,但是并不是赞同他的每一句话,甚至就是同意他的观点也不赞成用那么直接的语言表述出来,毕竟听惯了一面之词的人很难接受另外一种声音的,如果不跳起来反到不正常了.
我并没有说过这里缺乏辩论,而是说168前几天惋惜的说很多过去热烈参加辩论的人都不见了,现在没有人气了,所以我就冒头出来辩上几句,主要还是看看迫不及待想要辩论的168的能耐.
关于说道和平的国内和平的问题,你如果认为印度进入到中国内地都不算侵略而只是摩擦的话,按照这个标准,从来都没有越过边境的朝鲜战争也不算战争了,看来我说的自从1945年就结束了外国入侵中国的历史是不是也可以成立了?请问,你知道帝国主义遗留在中国殖民地痕迹最重的是什么吗?就是租界,请问你,租界是抗战胜利之后取消的还是新中国诞生之后取消的?加拿大等国也从来出国去保家卫国,人家的和平保持多少年了?
关于说辩论人多人少的问题,我可是从来没有觉得受欺负的感觉,对手越多我越来劲.89年学潮的时候,我在天安门和学生辩论,我说中国不适合西方的那种民主,结果他们说我是政府的密探,把我围的水泄不通,狂热中的学生就差没对我动手了.当时的对立面比现在这里可是多的多,我说你们先别激动,听我把话说完,结果我引经据典向他们侃侃而谈,后来一干人等都不住的点头,说这位先生说的对.顺带说一下,第二天蝲蝲蛄说昨天看见我在天安门广场了,我真的很诧异,第一因为我并没有看见他,第二我被包围的时候圈外的人不可能看到我,后来知晓是他们的车路过,我不是在辩论前就是在辩论后被看到的.
关于朝鲜战争的问题,如果你站在历史长河的角度看,金家政权迟早完蛋,如果是他的对立面上台执政的话,是感谢我们曾经的出兵呢还是会咒骂我们的出兵?东欧那些国家易帜之后,他们还是对苏联感恩戴德吗?不用预测今后,就是1960年之后这个事件重新演出一次,中国都铁定不会出兵的.不信就可以走着瞧今后的演变.

fuyj · 发表于 2009-3-23 12:00

都不是什么好东面!一个流泯和一个土匪

fuyj · 发表于 2009-3-23 12:31

你们知道什么是宗主权呢?45年外蒙的宗主权没了,九十年代中后期黑龙江流域的宗主权也没了!懂不!

剃头匠1 · 发表于 2009-3-23 16:58

168先生：一个正确全面的认识和判断，非常困难。首先，问题不能复杂，否则你理解不了也弄不明白；其次，你的五官不能骗你，要保质保量灵敏和好用；第三，传感器与大脑之间要保持良好的通畅状态，短路是不行的；第四，头脑要清醒，不能僵化。你在以上各环节都出现了问题，焉有不错之理？有时间时，再给你诊断一下！

飞的羽 · 发表于 2009-3-23 23:09

中国就是奸多

剃头匠1 · 发表于 2009-3-24 09:52

168先生：在这里有原创、有引用、也有抄袭，更有评论。你想清一色是办不到的，起码如你一样的人云亦云的人是少不了的！纷繁复杂的世界和事物，在头脑迟钝者或者说傻子看来非常简单，只要外界同类大量灌输信息不断刺激一根通道的大脑细胞，就会产生真理的认同感。诺贝尔奖项没有砸在你的头上真是冤枉！以朝鲜战争为例，促成该战原因很多。上个世纪50年代开始的宣传和实际决策的不统一，随着秘密档案流出和时间推移，使人们能够理性地看清楚很多事情。你依然以同类大量灌输信息不断刺激的大脑而沾沾自喜，要知道那是巴弗洛夫先生在100多年前，就以发现的条件反射生理反映，不具思维能力的动物就可以办到。因此，劝你看问题要全面，多问为什么，不能仅以条件反射求生存，否则，要退化到类人猿！今天，只给你讲解你的第一个症状，算做义诊。看看这个疗程的疗效如何，再决定接下来的治疗方案！

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-24 12:59

从网上看到一篇反驳周舆的文章,我转帖一下一下相关内容 :"中共从来没有否认朝鲜战争付出的惨痛代价其实中国人自己也知道，对于朝鲜战争中国是付出了相当沉的代价的。中国对朝鲜战争的讴歌，是对志愿军英勇作战的讴歌，对于战争本身，无论是在经济上还是在建设上，以及在军事上，都不是一场希望进行的战争。毛泽东在斯大林逝世后，不止一次的否定这场战争，毛认为如果当初斯大林不是盲目的支持金日成，台湾问题就不会成为一个越来越难解决的问题，中共也不至于在朝鲜战争中付出那么大的代价。这不需要你周舆等人来提醒，从中共对苏联后期关系的恶化，本身就有朝鲜战争的怨恨在作祟。"

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-24 13:49

再贴一个支持周舆观点,反驳关于朝鲜战争我们赢得了世界尊重观点的.

"在漫长的朝鲜战争过程中，当“中国人民志愿军”雄赳赳地跨过鸭绿江之时，泰国于1950年10月邀美国签订军事协定；11月20日印度军队乘机也雄赳赳地开进麦克马洪线以南中国领土，到朝鲜战争结束，印度也完全占领了这片中国土地；1951年8月30日菲律宾同美国签订《美菲联防条约》；9月1日美、澳、新签订《太平洋安全条约》；9月8日旧金山和会通过《对日和约》、日美签订《美、日安全条约》；1953年9月，美台签订《军事协调谅解协定》；10月1日美韩签订《美韩共同防御条约》；1954年9月美、英、法、泰、菲、澳、新西兰、巴基斯坦在马尼拉签订《东南亚集体防御条约》；1955年1月11日美国、巴基斯坦签订《美巴防御援助协定》、5月15日柬埔寨同美国签订《军事援助防御协定》。这些条约明显都是针对我国的，美国势力合法地延伸到整个亚太、南亚地区。
　　　　　　
　　　　　　1950年7月20日，美国取消了所有已经核准往中国物资的特种许可证，并禁止一切出口管制物资进入中国，对中国实行全面战略禁运。1951年5月18日，联合国通过了对中国和朝鲜实行禁运和经济封锁的决议。10月27日，巴黎禁运机构中增设了专门控制和监督对中国实行禁运的中国委员会。到1953年3月，对中国实行禁运的国家达45个。本来，在二战中中国已经成为世界大国的威望和影响，到此基本丧失殆尽，中国因此被世界看作斯大林的马前卒！"

剃头匠1 · 发表于 2009-3-24 20:03

168先生：俺可没有骂你！相反是你最先提出用所谓“肛门”说话，所以俺才定义你为“已经退化到腔肠动物水平了”了的！俺并没有否定你是人类一分子。但是对于一个人个体来讲，有的人禽兽不如，好一点的也是凭条件反射来感知和认同，充其量也就是动物水平罢了，你说呐？侦探学家说，盗贼不会也没有创新，他们只会按照上一次成功的经验干下去，直到被抓翻盘。俺私下里想，这些盗贼的心理，把某一次的成功无限放大到防之四海而皆准的真理而沾沾自喜，就像把某一次战术成功上升为战役胜利，把某一次战役成功夸大到战略胜利而喜不自禁一样。某些人，把某一阶段的成功当作梗古不变的铁律，被客观规律教训后，仍不悔改，连盗贼都不如，也就是偷盗的心理和虚荣罢了！也就是阿Q心理，我祖上成功过！想当初…

剃头匠1 · 发表于 2009-3-25 06:51

168先生：首先你不厚道！第一，俺每贴都尊称你为先生，开始你回帖对俺还有“先生”的称谓。接下来连先生的称谓都省了。后来想想，对于没有教养和素质不高的人也不能要求太高，只要不是衣冠禽兽就行！第二，你不要经常把“肛门”露出来，你有露阴癖吗？后来想想，也不奇怪，对于某些人，一遇到某种条件就反射性地想“露阴”，也就是衣冠禽兽。对这种人的定义真是恰如其分！
168先生：俺苦口婆心地开导你的其实就是“方法论”和“认识论”的教程。你基本技能都没有掌握，只停留在条件反射阶段，不辨是非，不识香臭，难免把垃圾当成宝贝叫卖，贻笑大方也！因此，你应该从“马步”扎起，脚踏实地练真功夫！不进化，但也不能退化到动物水平吧？你说是吧？
168先生：俺说的是“极左”没有说“派”，你的惯性思维是上升到政治高度的什么“派”。其实，俺说“极左”是用了你能听得懂的语言，据小道消息说在英语里“极左”是偏执狂的意思。说你是偏执狂，你也不能承认还会伤了你的自尊。另外，看问题要全面，要看主流。一两个外国人说的话，要看语言环境和目的，更要看外国主流社会是怎么看怎么认识。我国30年前主流就是“极左”嘛，虽然是错的，虽然偶尔有几个所谓“右派”发表不同言论，但不是主流嘛！李宗仁，作为亡国之君，两手攥着空气，唯一资本也就是唱赞歌，杨子荣上山还要献上虎皮，你认为他能够献啥？当然，他半真半假，真真假假说的一些话都是由条件和目的决定的，这些复杂的事情你理解不了。虽然他早死躲过了“文革”，但是，他夫人的下场是否是一种预示？另人欷嘘不已！

剃头匠1 · 发表于 2009-3-25 11:09

168先生：你如果理屈词穷，承认也没啥。孔子说，不知为不知，是知也！为人厚道点好啊！不要弄出什么“吠”不“吠”的，难道你真想要成为衣冠禽兽？

剃头匠1 · 发表于 2009-3-25 14:47

本帖最后由剃头匠1 于 2009-3-25 14:49 编辑

168先生：你除了颠三倒四的那两句狂吠，还会说什么？静待！！！！！！！！！！！！！……

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-26 01:49

本帖最后由高射炮打蚊子于 2009-3-26 01:51 编辑

辩论的基本原则就是我提出一个观点,有人用事实反对我的观点,我只需回应这个事实即可,……墨斗鱼发表于 2009-3-13 18:07

你的这个愿望在混混那里不太可能得到实现。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 10:19

什么叫偷梁换柱?什么是移花接木?168在用活报剧向我们演出,我在上面说的是旧金山会议,那个会议是1945年4月25日在旧金山歌剧院举行的,是联合国成立大会,1945年3月5日，美、苏、英、中四国发出了《召开联合国家国际组织会议邀请书》。美国总统罗斯福给蒋介石的电报你自行去查阅,是怎么压蒋让其在中国代表团中加入共产党和民主党派人士的.168却巧换概念,变成一年之后的另外一次不相干的会议了.
至于我说美国抛弃蒋,你要是连李宗仁的回忆录都否认,我再给你贴一个艾奇逊白皮书附上的艾奇逊给美国总统的信,你看看就明白了:
49年美国对华白皮书草案附的艾奇逊写给美国总统的信
这是关于一个伟大国家的经历中最复杂,最苦恼的时期的坦白记录,这
个国家早就和美国有着友好联系……这份记录表明,美国一直坚持了,并且
仍然坚
持着我们对中国的外交政策中那些根本原则,其中包括门户开放,尊重
中国的行政和领土完整,反对任何外国控制中国.遗憾的是,在编纂这份记
录的时候,为了尊重事实,必须公布一些表明这个国家的可悲局面的事实.
然而,我认为,不能为了这个缘故就不加以公布……
我们派去帮助中国人作战的政府代表,不管是军人还是文职人员,很快
都发现……(国共两党之间的)长期斗争使中国政府不仅在军事上和经济上,
而且在政治上和民心方面都受到严重的削弱.从美国军人和外交官的报告中
可以看出,在1943年到1944年间,人们越来越确信,中国政府和国民党已
经失掉了赢得人民效忠的战斗精神.根据许多观察家的看法,他们腐败了,
醉心于争权夺势,依靠美国为他们赢得战争的胜利,维护他们自己在国内的
经济地位……
我们清楚地看到,只有一个有朝气,进步,能重新得到人民热烈拥护的
中国政府,才能够有效地对日本作战.美国官员一再向委员长表示他们对这
种局势的关注,以期引起他的注意,他也一再保证要扭转这一局面.然而,
他并没有作出什么有效的努力来扭转局势,甚至把那些对他苦苦相劝的中国
官员拒之门外.除了对中国中央政府的萎靡不振感到关注之外,一些美国观
察家还对国民党同中共的最终较量(政治的或军事的)表示关注.这些观察
家的报告也在附录中引用了.他们早在1943和1944年就担心国民党政府如
此脱离群众,以致在战后的权力斗争中,证明它无法保持政权.不过,我们
还是继续把我们提供的一切援助,全都给了国民党政府……
中国内战不祥的结局超出美国政府控制的能力,这是不幸的事,却也是
无可避免的.在我国力所能及的合理的范围之内,我们所做的以及可能做的
一切事情,都无法改变这种结局.这种结果之所以发生,并不是因为我们少
做了某些事情.这是中国内部种种力量的产物,我国曾设法去左右这些力量,
但是没有奏效.这种局面是中国国内局势决定的.
现在已经看得十分清楚,我们必须面对现实.我们制订的政策,对中国
人和对我们自己,都不能有所帮助.我们仍旧认为,不管中国在不久的将来
会出现多么悲惨的局面……中国古老的文明和民主主义终将重新抬头,它将
打碎外国加给它的枷锁……
艾奇逊是何许人,是美国国务卿,国务卿是干什么的,是主管美国外交政策的.白纸黑字写明美国要抛弃蒋的政策,你却视而不见?
关于送给朝鲜三个师的战士构成问题,里面是很复杂的,有在中国繁衍了好几代的朝鲜人,有和中国人通婚的中朝混血后代,还有很多是血管里面一丝朝鲜血都没有的中国人,那三个师并不是外籍兵团,这三个师活下来的官兵大部分都回到中国,因为国籍问题,他们不断申诉,后来最高法院在八十年代出台文件,确认这三个师都是中国国籍,相关文件请你自行查阅.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 14:03

回答你的问题再容易不过了,不过你对回答说不合理我也不能强求.
第一个问题,不是内战的第二天,第七舰队到达台湾海峡,否则你就是在变相批驳蝲蝲蛄在前面关于出兵需要一定长时间准备时间的论点,实际情况是美国在朝鲜战争爆发之后的第三天宣布这个决定,也没有占领台湾,从古至今,美国都没有占领台湾.美国的这个决定也是出乎毛泽东意外的事情,金日成过三八线和我们解放台湾有什么关系?你为什么要阻挡我们解放台湾?通过后来涉事几方的档案解密,可以看出其中原因,美国召开的各种会议中判断这是共产主义国家全面进攻的战鼓和集结号,在这种错误认识下,无论是进攻南朝鲜还是进攻台湾都不被认定为是内政,而是斯大林全球争霸阴谋的一个重要组成部分.后来臭名昭著的杜勒斯的多米诺骨牌理论也出台了,通过越战之后的全球形式演变,美国才最终发现多米诺骨牌理论是滑稽可笑的,当然那是后话了.正是因为美国把6月25号的第一声枪声误读为共产主义解放全世界的冲锋号,所以在一切地方阻止共产主义进攻就成了他们的不二选择,除了在朝鲜要阻止,在台湾也要阻止,国家的内战被上升到全球战略角度的时候,这个事情的发展就合乎逻辑了.我给你举个例子,1975年柬埔寨的红色高棉上台之后大开杀戒,但是我们当时也是左倾的可爱,并没有对此予以干涉,但是我们开始改革开放纠正极左错误的时候也开始向波尔布特交涉,希望他放弃那种高举屠刀的做法,但是红色高棉一意孤行,我们当时也在减少援助考虑停止对柬援助,不再支持这种不得人心的政权,就是在这个时候,越南开始进攻柬埔寨,我们就必须重新考虑我们的政策,我们认为越南反华和侵略柬埔寨是苏联包围中国的战略组成部分,所以重新开始大规模的援助红色高棉,由于越军进展神速,攻陷金边的时候机场上缴获了我们刚刚运到的三万只自动步枪,想想几个月后我们攻打越南的时候战士使用的还是半自动步枪,我真的很心痛,还抓了我们300多名军事顾问,就在越南出兵的时候,我们一再声明警告越南,并且用语和在朝鲜出兵前的警告用语都是一字不差'不惜承担最大的民族牺牲'可是越南还是一意孤行,最可气的是我们围魏救赵对越用兵的当天,越南政府还宣布增派四个师去柬埔寨围剿逃窜到梅莱山的红色高棉的残部,估计那个就是一种向中国叫板的策略,如果我们有第七舰队,会不会开进北部湾来阻止越军攻柬?我们后来出兵帮助红色高棉那个不得人心的政权不代表我们早先没打算抛弃他们,此一时彼一时,政策随着环境形势变化.守株待兔刻舟求剑才是榆木脑袋.
第二个问题,关于你说递上菜刀的问题,国共双方的角力其实背后都有后台老板,苏联递上了菜刀,美国也要递上菜刀,至于谁是抗战主力的问题,我给你贴上一段文字:
毛泽东在一九三七年八月在陕北洛川会议上的讲话摘要（1）

“要冷静，不要到前线去充当抗日英雄，要避开与日本的正面冲突，绕到日军后方去打游击，要想办法扩充八路军、建立抗日游击根据地，要千方百计地积蓄和壮大我党的武装力量。对政府方面催促的开赴前线的命令，要以各种借口予以推拖，只有在日军大大杀伤国军之后，我们才能坐收抗日成果，去夺取国民党的政权。我们中国共产党人一定要趁着国民党与日本人拼命撕杀的天赐良机，一定要趁着日本占领中国的大好时机全力壮大，发展自己，一定要抗日胜利后，打败精疲力尽的国民党，拿下整个中国。"

毛泽东在一九三七年八月在陕北洛川会议上的讲话摘要（2）

"有的人认为我们应该多抗日，才爱国，但那爱的是蒋介石的国，我们中国共产党人的祖国是全世界共产党人共同的祖国即苏维埃（苏联）。我们共产党人的方针是，要让日本军队多占地，形成蒋、日、我，三国志，这样的形势对我们才有利，最糟糕的情况不过是日本人占领了全中国，到时候我也还可以借助苏联的力量打回来嘛！"

毛泽东在一九三七年八月在陕北洛川会议上的讲话摘要（3）

"为了发展壮大我党的武装力量，在战后夺取全国政权。我们党必须严格遵循的方针是"一分抗日，二分敷衍，七分发展，十分宣传"。任何人，任何组织都不得违背这个总体方针。"!
美国用飞机和军舰运送国民党的部队去向日军受降,一个是看谁是抗日主力,一个看谁是国际公认的合法政府,1945年的时候连我党都承认蒋的政府是合法政府,美国运送战胜国的政府军去接受日军的投降并没有违反任何国际公约.内战爆发是后来的事情,当时我们也是要和蒋建立联合政府的,我们也是称蒋为委员长的,就像后来美军撤出越南,南越傀儡战败,如果参加抗美战争的越南某一个政党去抢地盘,我们若有运输力量帮助越南抗战主力和合法政府越共去抢占地盘也是顺理成章的事情.但是在接收日伪财产的过程当中,蒋的接收大员贪污腐败横行(相关事实在电视剧潜伏中表现的淋漓尽致)后来不但人民抛弃了蒋,就是美国也抛弃了蒋,朝鲜战争改变了历史进程,如同越军进攻柬埔寨改变了我们抛弃红色高棉的初衷一样,美国也开始重新扶植蒋,这也就是我为什么对金日成发动朝鲜战争抱着反感态度的最终原因.否则台湾问题为何能够困扰我们这么多年,连日本赔偿也泡了汤.
第三个问题.说美国没有做出积极反应是你的臆断,前面已经列举了很多了,派谢伟思他们观察组到延安难道不是积极反应?史迪威坚持美国的援华物资必须给共产党军队一部分难道不是积极反应,美国总统给蒋施压要求中共代表参加这个代表团参与创建联合国难道不是积极反应?毕竟蒋是合法政府的领导人,我党的地位相当于反对党,绕过政府去和反对党打得火热在外交上会很惹麻烦的.再说美国的理念和我党的宗旨也是南辕北辙的.道不同不相为谋.
第四条,关于那三个师的问题,已知里面有很多官兵都是土生土长的中国人,往上属八辈都没有一点朝鲜血统,你再多说就是强词夺理了.不要举马海德的例子,我给你举一个例子,当时的东北民主联军(就是后来的四野)中有很多日军战俘参与作战的事情现在已经不是秘密了,但是他们基本上都是以营的战斗序列存在,估计是因为战斗经验的不同主要应该是语言不同的关系,里面基本上是清一色的日本军人,内战结束后并没有给予他们中国国籍的身份,都遣送回国了.其中也包括在军区文工团的制作开国大典时天安门城楼上悬挂的八个大红灯笼的两位日本战俘).也包括协助我军组建空军的林弥一郎等人.为什么没有给他们中国国籍成分?
那三个师开始的时候确实是在中国的朝鲜人为主,中国人的数量极少,但是随着作战的损耗,补充进来的中国人数量是在逐渐增加的,就像当年帮助金日成建国,除了延安和我军的全部朝鲜族干部都派去了朝鲜,也派去了很多汉族干部的,后来都被老金杀害驱逐和逃亡回国了.
四个问题都回答完了,你可以拒不承认回答是合理的,其实就根本没有想着说服你,不过是让你多了解一些历史知识,起码你为了在辩论中不丢人,主动去查找一些资料,这也是你迈向独立思考的第一步.
另外你开头说什么墨版我听了浑身发冷,身上直起鸡皮疙瘩,都是网友,别来这套,只是让你别动辄就美国爷爷什么的,前倨后恭没意思.

剃头匠1 · 发表于 2009-3-26 14:56

墨斗鱼网友:你说“168”先生偷换概念，你是冤枉了他！他怎么会那么高难动作？如果说他经常说些词不达意，强词夺理的话，还是比较贴切的。
168先生：调停内战总是积德行善之举吧。你与你兄弟为了抢夺遗产，在你快要把你兄弟打死时，邻居插在你们兄弟中间使你停止斗殴，总比你杀亲强吧？在二战结束相当长的时间里包括内战时期，GMD政府是公认的合法政府，一个国家的以国防名义购买武器，在法理上不存在障碍。相反，武器卖给某个组织就属于走私武器。否则，斯大林也可以把武器卖给毛。即使东北内战时期，苏联红军也不敢把日军留下的武器明目张胆地交给8路，只能暗渡陈仓。无论是否合理和公平，这是现实政治。就象现在，与我国建交国家不能买给台湾武器一样，每当此时，我国都会抗议。但是，椐尼克松回忆录载：除中美上海联合公报外，还有一个与台湾关系法。在求同存异的大方针下，我国与美建交。这无论在政治和外交上都是聪明之举，国家间交往没有只占便宜不吃亏的，只有利大于弊之说。象过去无偿援助的国家必将最后交恶，不过现在只剩下用鲜血凝成友谊的朝鲜了。你可以读一下“毛选”中的“别了，司徒雷登”，谈得好不好，是不是格外接近？你会有答案的。刻薄、酸楚的字里行间，你会知道政治家的心胸和决策对于国家命运的决定性影响！

剃头匠1 · 发表于 2009-3-26 16:33

哈哈…，168先生：“一艘永不沉没的航空母舰”，已经被正统宣传几十年了。近几十年已经没有这种说法了，你又从以前的故纸堆里收集出来如获至宝，你这脑袋真具有文物价值！美国几十年来没有在台湾住一兵一卒，这是国共两岸与美国协议。何来，“一艘永不沉没的航空母舰”？你太小瞧了台湾岛内中国人的民族精神了！你有些自视甚高看待自己有某种精神了吧？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 17:28

168,你的头脑真的不会思考,我说那三个师随着损失不断补充中国人进去啊说的在朝鲜仁川登陆之后吗?我说的是在国内战争的时期,回到朝鲜之后,无论损失多少补充的必然是朝鲜人,不知道你真的是脑袋缺根筋还是故意装傻,早先我军进军东北的时候,从延安派去的武亭和方虎山组织了一个朝鲜义勇军大队,后来随着几次扩军,编成四野几个独立师的时候,里面已经有相当多的汉人了,更随着三下江南和辽沈战役以及其中的部队跨过长江解放全中国的各次战斗中补充进来基本都是汉人.你不用想都可以知道,无论衡宝战役还是解放海南岛战役,哪里有朝鲜族人补充部队,甚至里面的解放战士都应该不少.我说给予中国国籍的不是这些人,因为他们都是无可争议的中国人,我说的是那些中朝通婚的后代和几辈子在中国居住的朝鲜人,对于这些人,我们都承认了他们的中国国籍.
你转帖了那么多,不就是想表达美国早想霸占台湾吗?可是我从中找出两句话就可以把你的臆想全部推翻.
"杜鲁门为什么从他以前关于台湾问题的声明中如此迅速地转变？"
"杜鲁门迅速改变美国对台湾问题政策的理由是，他认为共产党在朝鲜的举动是有计划的扩张行动"
这两句恰恰是证明是朝鲜战争改变了美国原本要抛弃台湾蒋政权的政策,为什么180度迅速转变,还不是金日成惹的祸.
朝鲜战争爆发之前,谁说过台湾是永不沉没的航空母舰了?
还要问你一下,全国都在批判彭德怀的百团大战的时候,你有没有勇敢的站出来,说那些批判百团大战的人是拿着日元的汉奸,是有着日本爷爷的走狗,要知道,那可是在自己的领土上抵抗侵略者,这和在朝鲜为金日成两肋插刀有着本质的区别的.
其实我也看出来了,你不过是跟着宣传工具跑的可怜的应声虫而已.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 18:05

168真的很逗,顾头不顾腚,开篇说用所谓解密档案多么可笑,但是就是在同一个帖子里面,大量引用战后美国政府解密的文件,不是自己掌嘴吗?至少你也应该在另外的帖子里面去引用那些被你极端鄙视的所谓战后解密文件的.要么你给个合理的解释,说你当时参加了美国的会议,用不着等着战后解密,要不然你说你是假扮夫妻混进中央情报局,在这些文件解密之前你已经从保险柜中偷出.否则你就是在引用战后解密文件,贼喊捉贼总是比别人喊的更响是不是就是说的你?我真的疑惑了.
别说那三个师朝鲜族人是否占多数,就是全部都是朝鲜人但是是从我们这里成建制带着武器回国是不争的事实吧,如果战端开启,这三个师都是主力先锋,很难相信我们不是在支持金日成打内战,用你的话说就是递过去三把锋利的菜刀,就像后来古巴的猪湾事件,入侵古巴的全是古巴人,可是谁提供的武器?谁组织训练的?幕后老板还是脱不了干系的.如果在朝鲜战争中中国确实是没有丝毫牵连,美国突然改变政策从而支持已经抛弃的蒋政权的事情可能发生吗?
关于你说的滴水之恩甘当涌泉相报的观点,我觉得你很幼稚,苏联支持中国 ,甚至直接出兵击败关东军比滴水之恩大不?美国对于中国抗日的援助比滴水之恩大不?光驼峰航线就死了多少美国空军人员,可是后来苏美都成了中国不共戴天的死敌,所以关于滴水之恩的话题莫要对我说,应该去对毛泽东说去.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 21:00

给你贴几个支持朝鲜战争的人的文章,不像你,断章取义只选择有利于自己的章节,你会看到如果没有朝鲜战争,台湾问题是什么走向:

第一个是网络名人老萨的文章"1950年6月中旬，中华人民共和国的中心工作，已确定为武力解放台湾。其时，攻台大军总司令员粟裕大将已将几十万大军集中在沿海一带，同时加紧筹建空海军，并已在华中腹地和华南沿海修复了几十个机场，准备了至少400架苏联援助的战斗机投入渡海作战，还在香港、澳门加紧购买各式船只和登陆艇，沿江沿海的造船厂则正在日夜开工……

此行踪陆续被美侦察不久，麦克阿瑟即向杜鲁门提出备忘录，指出台湾将在一个月内被中共占领。杜鲁门在与国会短暂商议后决定以弃守台湾迫使蒋介石交出台湾大权，由亲美一派控制台湾（孙立人等受过美国教育的军官）。老蒋不买美国人的帐，美国随即下令在台湾海峡所有美国军事力量避向公海，让出整个海峡……

蒋介石焦头烂额，无计可施。他甚至派出密使去北平，试图和毛泽东达成协议。但是毛泽东根本不见。

如果不是朝鲜战争突然爆发，台湾铁定已是中共的囊中之物了！

可惜，历史的进程往往就是这样阴差阳错，仅仅几天之隔，已是另一番天地。

1950年6月25日拂晓，朝鲜战争爆发！远在台湾、早已抱必死决心的蒋介石闻讯后竟激动得当场高喊：“这是天父圣灵与我同在之象征！”手上的鸡汤泼了一身……（见《决战朝鲜》，李峰著，长江文艺出版社出版发行） "

第二个是<1950年解放台湾计划搁浅幕后>节选
1949年4月下旬，中国人民解放军势如破竹般地跨过长江天险，开始以排山倒海之势横扫企图盘踞中国南部的国民党残余势力。但是，由于解放军既没有空军也没有海军，对国民党控制的沿海诸岛一时还鞭长莫及，无可奈何。蒋介石也正是看准了这一点，早早就把自己的大本营移到了台湾。在这种情况下，共产党要完成统一中国的计划，就不能不考虑进攻台湾的问题。

对国民党的军事优势，使毛泽东最初对进攻台湾的艰巨性缺少足够的估计。他虽然知道进攻台湾必须跨海作战，没有海军困难极大，但他相信，既然自己依靠“小米加步枪”打败了全副美式武装的国民党军队，即使没有海军和空军，他靠步兵和渔船也能占领台湾，长江天堑不就是这么渡过来的么?当然，毛泽东表示，如果到时候自己的空军能够初步形成，有空军掩护并协助攻击，则“把握更大”。

7月中旬，以刘少奇为首的中国代表团准备秘密访苏。出发之前，中央政治局讨论了关于是否向苏联提出协助中国准备进攻台湾的技术手段的问题，会议同时建议刘少奇在代表政治局给斯大林的信中，试着提出请苏联出动空军和海军援助的问题，但是，根据多年与苏联打交道的经验，并不对此抱太多希望。随后，在访苏期间，刘少奇即根据政治局关于必须立即开始准备进攻台湾的技术条件的建议，向斯大林说明了中国共产党准备在1950年进攻台湾的设想，要求苏方提供200架左右的飞机并请代训飞行员，争取赶上在进攻台湾的战役中使用。斯大林非常痛快地答应了中国的请求。不过，对于刘少奇带去的中国中央政治局所提议的，请苏联在作战时提供空军和海军援助的要求，斯大林明确表示难以赞同，说是这样做的结果，必定会引起美国的介入，从而诱发美苏之间的冲突乃至战争。而苏联人民已经遭受过巨大的战争灾难，他们很难理解为什么要这么做。

毛泽东能够理解斯大林的顾虑，他多少年就是自力更生走过来的，他这时并不十分介意苏联的援助问题。但他的看法很快就发生了改变。因为，人民解放军在10月下旬和11月初先后发动了夺取福建沿海金门岛和浙江沿海登步岛的战斗，两场仗打下来，部队损失惨重，跨海作战的难度终于使毛泽东了解到准备技术条件的极端必要性。直到这时，他才比较深切地感到需要再度向苏联求援。很显然，这两次作战失利都是因为渡海工具过于简陋。沿海作战、近岛作战尚且如此，跨海进攻台湾更需充分准备。

1949年12月，毛泽东第一次访问苏联。在16日见到斯大林的当天，他就委婉地向斯大林提出：“国民党的支持者在台湾建立了一个海空军基地，海军和空军的缺乏，使人民解放军占领这个岛屿更加困难。考虑到这种情况，我们的一些将领一直在提议，请苏联援助，比如可以派志愿飞行人员或秘密军事特遣舰队协助夺取台湾。”

对于中国领导人再度提出的援助请求，斯大林没有一口回绝，而是含糊其辞地表示：“这样的援助不是没有可能的，本来是应当考虑这样做的，问题是不能给美国一个干涉的借口。如果是指挥人员或军事教员，我们随时都可以派给你们，但其它的形式还需要考虑。”

用苏联的飞机和军舰，即使不出兵，也难免会被美国人发现，结果是可以想象的。斯大林在会谈中再三提到他在1945年与美国总统罗斯福达成的那个《雅尔塔协定》，称破坏这个由苏、美、英三个大国对远东政治格局所作出的共同承诺，未必是明智的。联想到斯大林这时因为担心与美国在远东发生直接冲突，甚至连是否应当根本废除旧的中苏条约，另订新条约一事都犹豫不决，可知他这时是不可能真正提供军事援助的。他建议毛泽东采取更策略些的方式来解放台湾，比如，是否可以先向台湾空投伞兵，组织暴动，然后再去进攻呢?

斯大林不了解毛泽东，甚至不能确定是否应当帮助毛泽东。就在他始终不知道究竟应当怎样对待毛泽东，把毛泽东搁在莫斯科坐冷板凳的时候，一个十分意外的情况戏剧般地改变了斯大林的态度。

1950年1月5日和12目，美国总统杜鲁门和国务卿艾奇逊分别发表声明和讲话，声称“美国目前无意在台湾获取特别权利或特权，或建立军事基地”，并且宣称美国的安全线既不包括台湾，也不包括南朝鲜，美国不会为了保护这些地方采取直接的军事行动。美国政府的这种公开声明使斯大林的胆子壮了许多。原来不想签的条约同意签了，原来犹豫的军事援助不犹豫了。既然美国自己放弃了《雅尔塔协定》划定的势力范围，把中国和朝鲜划在自己的防御圈之外，这就等于把它们交给了苏联。因此，斯大林同意毛泽东就适当时机解放台湾进行必要的准备，同意将苏联给中国的3亿美元贷款，一半用于购买进攻台湾最需要的海军装备。不过，直到最后，斯大林还是小心翼翼地没有同意利用苏联的飞机和军舰来进攻台湾。

苏联人能够提供必要的军事装备和军事顾问(包括军事技术人员)，这在毛泽东看来已经足够了。所以，“解放台湾”的准备工作作为1950年中国军事工作的首要任务，紧锣密鼓地进行了起来。苏联人也加紧协助中国军队进行各种装备和技术的改进工作，人民解放军的空军和海军也迅速地初具雏形。

第三个也是解放台湾为什么搁浅
　１１月３日，第三野战军第２１军发起定海（即舟山群岛）战役。４日，毛泽东本已复电同意粟裕等人的定海作战方案，称“我们认为”你们采取的方针“是正确的”。但就在此日，由于对敌据岛顽抗及援军迅速登岛估计不足，解放军在攻击定海登步岛的作战中遭到敌守军、援军和海空军的联合反击，再次失利，伤亡１４９０人，被迫撤离。１１月１４日，毛泽东又给粟裕发去电报指出：

　　舟山群岛共有敌军五万人，并有颇强的战斗力，你们以两个半军进行攻击是否足够？鉴于金门岛及最近定海附近某岛作战的失利，你们须严重注视对定海作战的兵力，部署，准备情况及攻击时机等项问题。如果准备未周，宁可推迟时间。［２０］

　　此后，蒋介石受金门、登步岛大捷的鼓舞，向舟山、海南、金门增加一倍重兵扼守。毛泽东和中央军委顺势制定了分别攻取各岛，斩其爪牙，再直捣台湾的战略。进攻台湾仍在紧张的准备之中，三野专门派人参加了攻占海南岛的战役，学习渡海作战经验。空军、海军攻台部队的组建训练也加紧进行，１１月成立了海军第一、第二舰大队。当时，三野前委也曾向中央军委提出过不攻舟山而直取台湾的方案，但认为这必须有空军的绝对优势，而金门仍须先于台湾攻占。

　　然而，现实是国民党空军拥有压倒的优势，对沿海城市和基地的猛烈袭击，使得初建的解放军空军、海军遭受巨大损失。起义过来在烟台的“重庆”号巡洋舰、在南京的“长治”号护卫舰都被国民党空军重创，无法转移，被迫自沉。上海、南京的解放军海军舰队在一次轰炸中就有“常州”、“万寿花”号等２６艘被炸伤炸沉，其余不得不撤往武汉隐蔽。国民党空军仍紧追不舍到长江中上游，炸沉起义的国民党海军第二舰队９艘舰艇中的６艘。

　　要依靠中共自己的空军优势需要较长时间，只有寻求外援是个捷径。

　　１９４９年１２月，毛泽东第一次出访苏联。在１６日与斯大林的第一次会谈中，他就迫切地提出：“国民党的支持者在台湾建立了一个海空军基地，海军和空军的缺乏，使人民解放军占领这个岛屿更加困难。考虑到这种情况，我们的一些将领一直在提议，请苏联援助，比如可以派志愿飞行人员或秘密军事特遣舰队协助夺取台湾。”斯大林含糊其词地回答：“这样的援助不是没有可能的，本来是应当考虑这样做的，问题是不能给美国一个干涉的理由。如果是指挥人员或军事教员，我们随时都可以派给你们，但其他的形式还需要考虑。”斯大林仍然担心会引起与美国的大战。他向毛泽东建议，是否可以采取更策略些的方式来解放台湾，比如先向台湾空投伞兵，组织暴动，然后再去进攻呢？［２１］这显然是不成为理由的借口。且不说解放军尚无伞兵部队，当时又如何能保证空军能安全运载伞兵到台湾上空空投呢？

　　立即进攻台湾的打算就此搁浅，不得不失去了趁台湾守军立足未稳且混乱而进攻的第一个最好时机。但是，国际形势处于一种微妙的发展中，总的说来仍对进攻台湾有利。

　　中华人民共和国建国最初的几个月中，美国对台湾问题采取了不介入的态度。尤其是毛泽东访问苏联的两个月中，传出了中苏谈判进入僵局甚至破裂的消息，甚至美国有谣言说毛泽东被斯大林软禁了。美国政府对出现中苏裂痕寄以希望，认为“正当我们谋求利用（中国）向苏联收复其在满洲和新疆的失地这一现实问题时，我们特别要避免出现一个美国制造的收复失地的怪影”。此间，美国一度发表了很不利于蒋介石在台湾处境的多次言论。

　　１９５０年１月５日，杜鲁门代表美国政府发表了《关于台湾问题的声明》，表示不干涉中国内政，确认联合国大会于１９４９年１２月８日通过决议中所重申的对中国的原则：尊重中国领土完整，要求一切国家避免在中国领土内获得势力范围或建立外力控制的政权，或谋求特权，并称上述原则“在目前局势下对台湾特别适用”。还说：美国对台将采取“三无二不”政策，即美国对台湾或其他中国领土没有掠夺性的意图，美国目前无意在台湾获取特权或建立基地。美国亦无意使用中国武装力量干预现在局势。美国政府将不对在台湾的中国军队提供军事援助或军事上支持的意见。１月１２日，艾奇逊又在全国新闻俱乐部发表了美国国务院称之为“美国基本立场”的著名讲话，声言：“谁破坏中国领土完整，谁就是美国的敌人。”并且宣布美国的安全线不包括台湾，也不包括韩国。美国不会为庇护这些地方而采取直接的军事行动。这些言论中也包含着诱使中共中立、不要让苏联控制中国东北和新疆的用心。

　　美国的态度使斯大林放下心来，着手派出空军、海军人员支援中共。１９５０年２月，苏联空军中将巴基斯基率领混成航空兵集团到达中国，承担上海、杭州、徐州等地防空。３月１３日至５月１１日，即接连击落台湾空军５架飞机。相继到达中国的苏联空军共有１１个歼击航空兵师，防守从鞍山到广州的东部沿线空域。此后台湾空军即不敢轻易袭击内地，但苏联空军也奉国内命令只守不攻，不能配合解放军进攻沿海诸岛。

　　１９５０年４月至５月，解放军占领海南岛，下一个目标直指舟山群岛和台湾，华东军区已经能够集中５０万兵力投入进攻。台湾又处于风雨飘摇之中。这时候，蒋介石作出了一个正确的决定——放弃舟山群岛，于５月１３日至１６日将驻守的国民党重兵和海空军主力１２万人秘密全部撤回到台湾岛。解放军对舟山群岛发起进攻后，发现岛上已经没有一个国民党官兵，在台湾外围全歼国民党军队精锐的计划落空。

　　这样，形势又发生重要变化。台湾守军已经增加了由海南岛撤回的７万人和舟山群岛撤回的１２万人及海空军，达到４０万人。而且修建了新机场、基地，将四散的空军、海军汇聚起来，变分兵防守为集中防守。蒋介石还招募了日本空军雇佣军五六千人到达台湾。此外，蒋介石在台湾的控制也得到加强，一些打入台湾政权高层的中共情报人员相继被捕。内部的配合难以起到有效作用，军队人数决定战争胜负的分量也更大，而渡海船只极为缺乏，当时华东区船只仅够装运４个加强师及附属部队，不足第一梯队的一半。因此，５月１７日，粟裕建议将第一梯队由４个军增加为６个军，同时认为“攻台作战如无绝对把握，不仅不应轻易发起，而且宁愿再推迟一些时间”。［２２］６月２３日，为了保证优势，三野前委再次向中央军委提议，从其他野战军抽调３至４个军，将原计划参战攻台的１２个军增加到１６个军以上。

　　客观地说，蒋介石的这一决策只是暂时延缓了解放军对台湾的进攻，并不能挽救台湾的命运。这一点，美国人也看得出来。舆论大都认为解放军将在９月底台风季节来临之前发动攻击。５月１７日，美国驻台北官员斯特朗向美国国务院报告：“我和使馆的人员都认为，台湾的命运已经注定，共产党可能在６月１５日至７月底之间发动进攻。”他建议，警告所有美国公民迅速撤离台湾、转移重要物资。５月２４日，美国国务院回电同意，并授权他与英国领事馆筹划代理美国驻台湾总领事馆撤离后的事务。［２３］台湾驻美国外交代表顾维钧在与国务卿杜勒斯谈话时说：至于共产党军队进攻的可能日期，据来自台湾的报告，也许会发生在７月上旬。［２４］

　　１９５０年６月初，在中共七届三中全会上，粟裕向中央汇报了进攻台湾的准备情况和作战方案，建议由刘伯承或林彪来主持战役，但毛泽东仍然宣布由粟裕指挥这一战役。如果没有大的意外，台湾的收复是迟早的事。令人遗憾的是，６月２５日爆发的朝鲜战争便使美国人制造了这样的意外。

　　６月２５日晚，美国总统杜鲁门在布莱尔大厦召开紧急会议，讨论朝鲜局势。在会议晚餐前的讨论中，国防部长约翰逊和布雷德利首先发言，不谈朝鲜战局，却大谈台湾的重要战略地位，布雷德利当场宣读了麦克阿瑟的“保台意见书”。布雷德利甚至提出，军方认为台湾比朝鲜更重要，“在朝鲜的进攻可能是一次佯动，目的是转移我们对共产党急迫进攻台湾这一事实的注意力”。［２５］随后，国务卿艾奇逊提出将第七舰队驶向台湾海峡以防止共党从大陆进攻台湾，同时也阻止国民党从台湾进攻大陆。他还说，台湾地位应由联合国决定。表示同意的杜鲁门补充了一句话：台湾地位也可能由对日和约决定。于是，６月２７日杜鲁门发表声明“命令美国第七舰队阻止对台湾之任何攻击”，提出“台湾未来的地位的决定必须等待太平洋安全的恢复，对日和约的签订或经由联合国考虑”。

　　２９日，美国海军第七舰队的６艘驱逐舰、２艘巡洋舰、１艘运输舰从日本佐世保基地驶入台湾海峡。８月４日，美国空军第十三航空队也进驻台湾。接着，美国政府根据美国国会１９４９年通过的共同防务援助法，主动与台湾当局以换文形式签订了所谓《台美联防协定》。

　　若说这是一个意外，其实也不是没有任何征兆。从２月１４日《中苏友好同盟互助条约》签订之后，绝望的美国政府的立场已经逐渐发生了变化。

　　在１月５日杜鲁门发表声明时，美国政府就埋下了干涉中国台湾的伏笔说：“美国目前无意在台湾获取特别权利或特权”。国务卿艾奇逊解释“目前”二字说：“万一不幸我们在远东部队遭到攻击，美国必须完全有自由在任何地区采取任何必要的行动以保卫自己的安全。”

　　台湾海峡局面的急变，对毛泽东说来确实是个意外。本来，他对朝鲜战争爆发并没有作出强烈的反应。据师哲回忆，６月２６日清晨，他到中南海丰泽园，见毛泽东正在院子里散步，对他说：“昨天夜里看到了巴黎的报道，朝鲜战争爆发了。”［２６］当时中国政府并没有立即对朝鲜问题公开表示态度。

　　美国立即插手台湾局势，激怒了毛泽东和中国人。６月２７日杜鲁门调动第七舰队的声明发表后第二天，在中央政府第八次会议上，周恩来宣读了回答杜鲁门的声明说：“我国全体人民，必将万众一心，为从美国手中解放台湾而奋斗到底。”毛泽东发表声明严厉指责美国政府干涉中国内政说：“中国人民早已声明，全世界各国的事务应由各国人民自己来管，亚洲的事务应由亚洲人民自己来管，而不应由美国来管。美国对亚洲的侵略，只能引起亚洲人民广泛的和坚持的反抗。杜鲁门在今年一月五日还声明说美国不干涉台湾，现在他自己证明了那是假的，并且同时撕毁了美国关于不干涉中国内政的一切国际协议。”

　　国际形势的突变，使得毛泽东不得不暂时中止进攻台湾的计划。６月３０日，周恩来对海军司令员萧劲光不无遗憾地传达了中央的意见：“形势的变化给我们打台湾增添了麻烦，因为有美国在台湾挡着。但也有好处，因为我们自己还没有准备好。现在……我们军队的打算是：陆军继续复员，加强海、空军建设，打台湾的时间往后推延。”［２７］

　　随着朝鲜战争规模的扩大，７月１３日毛泽东任命粟裕为东北边防军司令员兼政委，萧劲光任副司令员，出动十三兵团在中朝边境严密监视动向。但为准备进攻台湾战役已心力交瘁的粟裕以病坚辞不就，毛泽东改任邓华为司令员。８月８日，主持华东局工作的陈毅向毛泽东和中央军委建议１９５１年不攻、１９５２年解放台湾，获得批准。随后中央军委解除了三野第九兵团进攻台湾、第十兵团进攻金门的任务。第九兵团调往东北待命赴朝。进攻台湾问题由此被长期搁置起来。

　　朝鲜停战后，１９５４年１２月，美国又与台湾当局签订《共同防御条约》，将台湾置于美国的保护之下，造成了台湾海峡长期的对峙局势，台湾由此成为问题。

忆昔抚今，往事可鉴。当年毛泽东确曾预见到了台湾将出现的复杂局面，也极想立即进攻台湾，但海空军力量对比和国际条件，使他不能不一再拖延。无论毛泽东事后如何不肯原谅自己，形势比人强。如果根据毛泽东的一番自责去证明当年的战略有“失误”，恐怕也是片面的理解。试想，如果搁置西南、西北大片国土，暂不集中力量攻取，用几乎是民船组成的船队，在没有空军掩护的情况下飘洋渡海去进行毫无把握的台湾决战，一旦失利，将会对全国形势产生怎样的影响？况且，谁又能预先料定朝鲜战争爆发而使水到渠成的机会失去？在这个问题上，用得着毛泽东常说的另一句话——“我们不是美帝国主义的参谋长”。

另外,我问你的你是否对于举国批判百团大战表现出应有的义愤填膺没有?你怎么始终不敢回答?

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-26 21:57

悯农，你水平见长哟，是不是你的舅子这两天来家里作客，实在看不过你在网上被人侮辱了智商才帮你代笔呀？

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-26 22:40

墨网友好，看了你精彩发言后，基本对很多观点是持赞同的。只是你说如果毛家老大不被炸死且接了班后会在中国的社会变革中作出贡献的观点，我有些不敢苟同。
你的例子是蒋经国接班后解除了戒严令和劳尔卡斯特罗接班后准买家用电器为例子的。其实这两个例子可能有欠对毛崖英的说服力。
首先毛崖英是的经历与小蒋、小劳二人不同，他从小就跟着母亲，杨开慧是一个坚定共产主义者，为了不声明与同是共党的丈夫解除夫妻关系竞愿意去死。其次，崖英从小就在苏联生活学习，与他兄弟俩一起的的后妈也是一个坚定的共产党人，周围的环境更不要说，根本没有什么民主、自由的文化营养让他吸收。
第三，他长大后又加入了苏联军队并征战经年。
如果说他要接了班的话，很有可能是小金的路数。你想想，华国风不是毛的亲儿子吧，但“两个凡是”坚持起来是相当过硬的：你继承了人家的权力就得维护被继承人的生前利益。如果亲骨肉接了班，恐怕有一万个凡是也不为过。
小蒋虽说也在苏联读了几天书，但亲妈后妈都不是共产主义者，爸妈（后妈）和弟弟等至亲都是三名主义者。小蒋在苏联写的与父亲断绝关系及批判老蒋的文章是在陈绍禹（王明）威吓之下被迫的。而且后来只是苏联社会的下层生活，对这个国家及社会制度并无多大好感。
再说了小蒋接班后，在改变台湾社会方面也并没有大的动作，都是些小打小闹而已。
古巴的小卡也一样，准许国民买点简单的家电与实行中国反复向他哥哥建议的改革开放还是有很大差别的。
所以说如果毛家老大不阵亡的话，接班后很有可能与小金一样，大不了让中国的老百姓在公安机关严密监视下以实名制的方式购买一部功能单一的手机。如果他要否定文革，要平反冤假错案，要搞联产承包制，要对外开放，要搞沿海特区，要提倡科学发展观，要以人为本，这些，他及有可能不会考虑。原因很简单：他是专制的受益人，他与刘思齐的儿子会在以培养第三代无产革命事业接班人的名义下还将继续成为专制的受益人。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-26 22:55

给别人强加观点是你的老毛病,至今未见有丝毫的更改,请你从头看到尾,我有过一句说因为抗美援朝才导致无法解放台湾的吗?我一直是在说朝鲜战争.关于历史日期,我比你记的清楚的多,凡是重大历史事件,我都能准确记忆到哪年哪月哪日的,根本无需像你那样临时抱佛脚去查找.我完全凭记忆就可以说出那些日期.如果你经常搞混朝鲜战争和抗美援朝无法区别只能说明你还需要学习,并不代表别人都和你一样木讷.朝鲜战争具体爆发的日期老金有意相瞒,但是想打朝鲜战争的计划和大体的时间他还是向毛通报过的.否则我们给他三个师干什么?至少朝鲜战争毛也是半个策划人.我见过几位历史研究学者说过毛对朝鲜战争的整体战略后悔的事情,我国的军史专家也是同样的观点,认为那场战争使得我们本来很多应该到手的东西都失去了.另外说个题外话,有个军史专家甚至提到1962年的军事部署的问题,1962年蒋要反攻大陆,结果我军往前沿调去很多部队,最终战斗没有进行,后来专家们反思,如果不是往前沿调动部队,而是向后撤部队,疏散沿海居民,放蒋军上来,在沿海地区大量歼灭他的有生力量,然后反攻直接解放台湾效果可能会好得多.我说这个事情是想说明对战争的反思在我军是经常进行的,没有反思的部队其实就是固步自封军队.
中华联邦或者是中华邦联不是周舆的专利,尽管我没有看到他的原文,但是这是我国领导人早先向台湾摇橄榄枝的时候提出的设想.如果不用大量牺牲我军将士就把台湾搞回来,别说国名叫联邦没有问题,甚至给他们个副主席位子又有何妨?苏联的苏维埃社会主义联盟和联邦的意思能差多少?美利坚合众国的和众和联邦的意思又差多少?你最大的缺点就是不重实惠而太在乎名分.
看到以上那些文章,你现在是不是终于可以羞答答的承认如果没有朝鲜战争,美国是准备放弃台湾的?早先你的一个帖子有个观点甚是新颖,就是我说和你从前观点有天壤之别的那个,其中说道"如果斯大林后的苏联仍然挥舞斯大林旗帜，那么毛可能又会反过来率先打出反斯旗号，清算其大国沙文主义。争夺盟主，这才是毛对斯的秋后算帐。而毛的这一动意，最终改变了世界历史的走向。"当时我感觉好像这个观点难以获得世人的赞同,后来想想毛的脾气秉性.这不是绝对不可能的事情,为什么我断定你的这个文章是转帖的呢,因为能这么高屋建瓴有着透彻分析和预见性的高人是不会在蒙古独立和出兵朝鲜这么简单的问题上死缠烂打的.

微孟 · 发表于 2009-3-27 00:21

本帖最后由微孟于 2009-3-27 00:43 编辑

微孟朋友,观点不同非常正常,
墨斗鱼发表于 2009-3-21 12:35

我在看你们讨论，而且我喜欢看对着骂，我觉得这个世界不存在什么可以叫所有人都接受的道理。所以引经据典并不比咒骂有多少力量。看前面说的，鱼版主似乎当过兵？我从来认为这个世界上兵比秀才厉害的多。一拳打过去的效果远高于一万句骂娘。没有想到遇到一个讲道理的兵？
我所说的朝鲜战争是我们的立国之战，是从我这个小人物的角度感受的。我们被日本人蹂躏过，被八国联军侮辱过。抗日战争我们算不算胜利者？我不知道，我只知道日本人不承认是我们打败了他们，他们被苏联人屠杀过，被美国人屠杀并阉割了，所以看到俄国人就哆嗦，被美国人强奸还很舒服的叫床，唯独看不起中国人。因为他们曾经横扫过中国大地。这个世界没有什么道理，有的只是铁与火，对应的是眼泪和鲜血，从来没有什么应该还是不应该，有的是印第安人被灭绝，黑非洲被奴役，六七十年前，希特勒杀死几百万犹太人，接着用炮弹和饥饿杀死了数千万的俄国人，法国人投降了享受着强奸。中国人则被倭寇杀死三千万。后来俄国人反击，除了杀死几百万德国男人之外，大概也没有放过在德国女人身上报复，美国人通过参战成了世界的解放者。所以你无法不承认美国人第一，因为只有他们打别人，没有真正受到过大的伤害。英国第二，他们本土没有被侵略，他们挨了几颗炸弹，但他们教训了德国人，苏联第三他们被侵略了，但是他们复仇了。法国人第四，因为最后的胜利遮掩了投降的羞辱，德国和日本虽然失败了，在前面四个大国面前他们就是狗，但是他们依然骄傲的蔑视着那些曾被他们征服过的国家，所以我知道，中国和那些曾经是殖民地的国家不是胜利者。我对胜利者的标准就是成吉思汗似的人物是最高的征服者，杀死他们的男人，掠夺他们的金子和女人，仁慈就是让对手跪下作为奴仆。
我的感觉如此灰暗，我知道的近代史就是自1840年以来直到1950年，我们中国人从来没有真正意义上杀死过外国鬼子，只是有了朝鲜战争，我才觉得我们中国的男人也可算是这个世界上的男人，原因就是我们能够杀死这个世界上和我们做对头的敌人。
所以我无法接受这种看似理性的质疑。不光是为了那些为了我们作出牺牲的英灵，也是为了我自己和我的后代的灵魂。

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-27 02:25

本帖最后由高射炮打蚊子于 2009-3-27 02:41 编辑

楼上,你自称是一个小人物，但你在用的却是一种只有身处最高层论世事才会用的简明加极端的语气。
顺着你的语言风格，也可以把你所赞颂的“立国之战”调侃成：替别人充了冤大头还要喋喋不休的天天喊着“值”。

你说“我的感觉如此灰暗，我知道的近代史就是自1840年以来直到1950年，我们中国人从来没有真正意义上杀死过外国鬼子，……
一个男人，一个中国男人，怎么这么自恋自怜自卑自贱。
你了解日军在中国的阵亡数目吗？
你了解八次百万国军大战日军的战役吗？
你对比过美军歼灭日军与国军歼灭日军的数目吗？
你对比过国军歼灭日军与志愿军歼灭美军的数目吗？
你凭什么说“我们中国人从来没有真正意义上杀死过外国鬼子”。你是不是与日本国民的观点一样，是美国打败日本。
你凭什么说“只是有了朝鲜战争，我才觉得我们中国的男人也可算是这个世界上的男人”。你是不是认为中国人民在反击日本的战争中只有被杀而没有没有出力，全靠美国人帮忙才赶走了日本人。所以中国男人根本不能算是“男人”。

在当今中国，海峡两岸与及全世界所有华人，不论是主流还是非主流的媒体与公众舆论，不论是民族心理与社会心理，无不把把抗战胜利看成中国人雪百年国耻的伟大胜利。在你的心里，怎么生出出兵朝鲜才是中国人正式扬威立万的怪异看法。
不是吗，集国共两党的政治资源和全国的人力及物资资源，中国才没有被灭亡，并最终迫使日本接受由美、英、中起草的《促令日本投降之波茨坦公告》在你的心中不值一提。反而是派出部份军队帮别人忙才是如此的伟大。
尽管不能恭维你的历史观，但在此我还是愿意相信，你把近代史笼统划定“是自1840年以来直到1950年”是由于笔误所至。

微孟 · 发表于 2009-3-27 09:29

本帖最后由微孟于 2009-3-27 10:30 编辑

一个男人，一个中国男人，怎么这么自恋自怜自卑自贱。
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我不像你知道那么多，对我来说历史只是一种感觉，我不关心日本人死了多少，我只牢记我们死了三千万。杀死多少日本人都不足以平息我们的怒火，更何况他们没有死多少。
日本人闯进了我们的家园，侮辱了我们的姐妹，杀死了我们的父兄，而我们的胜利只是拳打脚踢和赶走了他们。是的，我们可以把它看做是胜利，但是这样的胜利是不够的。以血还血，以牙还牙，报复必须十倍百倍于敌，才能保我子孙万世安康。仇恨不因为日本人成了太监而消失，此仇不报永远磨刀。所以你说我自怜自恋自卑自贱是对的，我的心中依然充满悲伤，毕竟这刀没有浸透敌人的血。

剃头匠1 · 发表于 2009-3-27 10:52

微孟先生：你是微而不猛。你宣扬的仇恨和杀人看似很威猛，实则愚蠢而低效甚至会走向反面！连毛都嘲笑成吉思汗“只识弯弓射大雕”，具有现代意识的你还叫嚷嗜血以暴易暴？你“报复必须十倍百倍于敌”，那“敌”是不是也要“十倍百倍”于我？如此，成几何基数增长仇恨，如，中东半个世纪以上的相互杀戮，最后是百姓绵绵无期的痛苦。聪明高效的上策是，加强自身建设，我们强大后，日本以及潜在敌人和对手给我们当“仆人”是再正常不过的事情！还用得着你天天喊打杀？如果我们自甘落后，即使有你类似的“激情”也是枉然，无疑于自杀动作！

微孟 · 发表于 2009-3-27 11:33

本帖最后由微孟于 2009-3-27 11:39 编辑

楼上的先生说的对，我是一个手无缚鸡之力的微弱之人，只敢喊一喊杀人。百无一用是书生啊。但是请注意仇恨不是宣扬，而是敌人强加于我们的至今无法挥去的伤痛。我确实不知道什么现代意识，我知道的是有仇的报仇，有怨的报怨。中东的炮火以及血与泪，使我意识到人类不会自动进步，所以我才将我们今天的和平归于我们抗美援朝的先烈的牺牲。
我不知道我们讨论的问题和我们今后强大了有什么关系？当年大清帝国富甲天下，不但没有几个仆人，反而招来了无数强盗。你看不上自杀？甲午风云中关天培的最后横刀却永远印在我的脑海中。
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说明，微孟不是威猛，微是微不足道的微，孟是子下面一个皿，是器皿，合起来是微子皿，是把微不足道的我的言论盛到一起的意思。老纵横都知道我的最先名字是微子，后来有朋友提醒说微子有汉奸的嫌疑，才改了名字的。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-27 14:11

刚才刚回来,看到微孟朋友的几段发言,看来你对中国的谋略缺乏足够的了解,你赞赏的只是匹夫之勇.如果说血性的话,近年来一语不合就砍杀对方满门的事情不在少数吧?那些血气方刚的莽汉也是你学习的榜样?孙子兵法中的不战屈人之兵才是最高的境界.就拿朝鲜战争来说,斯大林最多只派出了两万空军,地面部队根本就没有出动,死亡了空军将士不过才区区300多人,但是他才是最大的赢家,其实直接交战的四方人财两损,唯独斯大林卖军火发财,并且把中国牢牢的拴在苏联的战车上.把原本想独立自主的中国人变成一边倒的奴仆,仰人鼻息的伙计.在国际政治中,打仗不是唯一的对抗方法,为什么杜勒斯的多米诺骨牌理论烟消云散了,就是因为一旦没有对外战争的敌存灭祸的外因条件,这些共产主义国家互相挥舞拳头远比外界所能想象得到的还要残酷的多.重蹈中世纪欧洲各国残杀的旧景,但是现在欧洲各国已经学会了用妥协和谈判解决问题,那些老牌资本主义之间不会没有矛盾,其中的矛盾往往比这些社会主义国家之间的矛盾更激烈和难以容忍,但是他们学会用战争意外的手段来解决这些矛盾.就像一个人,少年的时候最莽撞,屁大点的事情就要抱拳相向,你去司法界了解一下就知道我所言非虚,随着年龄成长,智慧也在增长,动武争个你死我活的状况也就越来越少,当然有些光长身高不长脑的愣头青还是除外的,看看那些动辄满门杀人的人,哪个有高学历和大智慧?珍宝岛打仗的结果把领土搞回来了吗?最后还是谈判搞回来的嘛.看你的发言很文绉绉的,但是你的思维方式却充满黑道大哥的理念.别说动武的用兵之道需要审察,甚至就是语言的对抗都是一门很深的学问,多国部队轰炸南联盟的时候,我国表现出强烈的愤慨,全国上下也被煽胡的热血沸腾,大有报名去当志愿军和俄罗斯共同拯救南联盟的人在.可是后来多国部队进攻伊拉克的时候,我国的各种官方媒体全都保持一种低调的战况报道,强烈抗议和谴责的字眼销声匿迹.很多热血青年愤愤不平,有关负责人出来解疑,说国家利益最重要,怎么做法能使得国家利益最大化我们就采取什么样的做法.其实伊拉克前政府跟我们的利益远在南联盟之上,光北方公司的军火款就有五亿因为萨达姆的倒台而变成坏账,可是的长远利益不在那里,去年和伊拉克新政府签订的采油协议你一定知道吧?如果我们把自己和伊拉克前政府紧紧的拴在一起,战后重建的一杯羹我们就无从分到.高分贝的抗议除了嘴上痛快一点和前政府倒台我们心中陡生一种难以名状的挫折感以外,什么国家利益都无从谈起.
看着自己支持的政府倒台确实很痛苦,但是因为这个痛苦就赌气非要替兄弟出气未必是最理性的选择,中国还有一次差点打了一仗的事情你知道吗?就是印度进攻东巴基斯坦的事情.当时东巴和西巴闹得很僵,叶海亚汗专程到中国请益,毛告诉他枪杆子里面出政权,心领神会的叶海亚汗回国就去和西巴领导人拉赫曼谈判,结果拉赫曼坚持西巴要独立,谈崩之后叶海亚汗拂袖而去,飞机刚起飞,满载着东巴士兵的飞机就纷纷降落,迅速占领整个西巴,拉赫曼也被投入监狱.西巴的独立运动被镇压了.当时我国各级党政部门都往下传达这个事情,说是伟大领袖毛主席枪杆子里面出政权的理论的有一重大胜利.可是随着叶海亚汗的强力镇压,很多西巴老百姓出逃到印度,把印度搞得不得安宁,结果印度在多次和东巴磋商未果后,向西巴的政府军发动进攻,叶海亚汗紧急向中国求援,中国也答应可以出兵,在中印边界发动战争,围魏救赵,迫使印度撤军,类似的情节很像1979年我们攻打越南拯救柬埔寨.后来因为印度进展深度,摧枯拉朽,我们的军队还没有准备完毕,西巴的政府军已经宣布投降,结果那场战争没有打起来.否则又一场向全世界展示我军实力的战争就会被微孟朋友这样酷爱战争的人奉若神明顶礼膜拜.关于差点出兵的相关的外交部某位副部长的回忆在这个历史板块也被人转帖了几次.其实那场战争有没有出兵的理由呢?肯定有,巴基斯坦是中国的盟友,叶海亚汗甚至是基辛格秘密访问中国的安排人,也就是中美和解的功臣,再者,西巴折腾到这种地步,是因为采取了中国的建议,在国内强力镇压引发的祸端.但是如果不出兵,理由也同样列举一大堆.最后的结果众所周知,西巴独立建立了孟加拉国,我们两次投否决票反对孟加拉加入联合国.布托中断在联合国的会议返回东巴接掌政权,很快就绞死了叶海亚汗,中美以及各国领导人纷纷求情结果也白搭,再后来布托也被政敌齐亚哈克绞死.

剃头匠1 · 发表于 2009-3-27 14:11

本帖最后由剃头匠1 于 2009-3-27 14:17 编辑

微孟先生:不必解释你的网名含义，只是看到有感而发，没有什么特别含义。“我是一个手无缚鸡之力的微弱之人”，未免有些“天生丽质难自弃”娇羞的感觉，太可爱了。如果你是一个女人到是说得过去，但是，你那么嗜血、有砍又杀的，显然又不是。但是，标榜中国男人的人，又手无缚鸡之力，恐怕实现复仇的宏愿也难，只好唆使中国女人去复仇和完成建设强大国家重任。伤痛、教训必须汲取，但不是在自怨自艾中不断重复过去的伤与痛，那是堕落！积极加强自身建设，增强自身能力才是应有的积极态度，才能赢得别人的尊重。没有听说通过仇恨消灭仇恨的，历史上有不可盛数灭种民族，在千百倍的仇恨中共同灭亡。“有仇的报仇，有怨的报怨”是目无秩序和法纪的野蛮行经，如此快意恩仇，这个地球将是人间地狱。中东地区的根本出路在于和解，否则，即使是地球消亡的那一天，他们的仇恨也不会结束。
168先生：输了就输了，你总是那么强词夺理，就有些输不起的感觉，你不会恼羞成怒吧？

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-27 15:02

高射炮打蚊子朋友,我没有说过毛岸英必然会让中国走向改革,只是说如果是他搞改革反而比其它人来搞阻力会小得多.前天古巴有两个老资格的卡斯特罗的战友下台了,尽管老卡还在摄政,但是小卡已经开始在显示自己的力量和搞改革的不可动摇的决心,如果换别人来搞改革,那两位元老难道不会困兽犹斗拼死抵抗吗?
说毛岸英是坚定的信仰什么并不能成为他搞改革的原始阻力,你忽略了环境改造人的客观因素.中国最早的坚定信仰共产主义的都有谁?创建党的元老陈独秀李大钊和张申府,李大钊死了就不说了,陈独秀后来如何?张申府因为和张太雷不和就退党了.甚至在党内地位远高于毛泽东的张国焘最后怎么样了?一大代表周佛海和陈公博都和信仰分道扬镳了成了汉奸,倒是在一大上不显山不露水,基本没发言的和周佛海一块儿做大会记录的毛泽东后来成为了最坚定共产党人,尽管党内的理论家们从来都不认为毛是马克思主义者,但是他却成功了.再给你举几个例子,尼克松当年是美国最反共的人,麦卡锡主义横行的时候成立了一个非美活动调查委员会,头子就是尼克松,因为反共起家的,对美国左和进步人士残酷迫害.但是,访问中国和苏联的恰恰是他,并且冒着被骂的风险,从越南撤出全部美军.国内号称是最最紧跟毛的林彪后来成为'妄图杀害毛的阴谋家'朝鲜的理论家黄长烨也是叛逃出走的,当年希特勒的接班人赫斯不是也是出走被希特勒宣布为叛徒吗?你记住了,凡是达到登峰造极地步的人往往最容易走向反面,别误会,我并不是暗示像168这样满口爱国理论的人一旦风云变幻最先当叛徒.我所在的部队出兵去越南抗美援越的时候,唯一当逃兵的一个姓崔的,是优秀共产党员,全师两个学习毛著积极分子之一.在广西跳下火车逃回老家,后来抓回来之后被双开,就是开出军籍和党籍.相反在战场上一些很勇敢的战士都是一些平时很不起眼而且经常有些牢骚话和领导顶嘴什么的战士.像亮剑中的李云龙那样四次从团长位置被撤下来甚至去炊事班扛大锅的人你如果从他嘴里听到满口马列反而到不正常了.但是无法否认的是,像李云龙这样的刺头才是真正的有着坚定信仰的人.

剃头匠1 · 发表于 2009-3-27 16:07

本帖最后由剃头匠1 于 2009-3-27 16:10 编辑

168先生:俺赞赏你牢记仇恨的高尚品德!要“牢记血泪史，不忘阶级仇”。你按照复仇的方针指导你的生活，磨练你的性格。相信，用不了10年，你就会与你培养的所有敌人共同灭亡！努力吧，真心祝你成功！记住：有仇的报仇，有怨的报怨；人不犯我,我不犯人;人若犯我,我必犯人。这些应该是你的座右铭，挂在床头，每天默诵，千万不要忘记…。俺希望你能够真正实行，10年后俺还能看到你出现，说明俺错了。但是，有一个条件，你必须言行一致！

微孟 · 发表于 2009-3-27 16:41

本帖最后由微孟于 2009-3-27 17:21 编辑

微孟先生：你是微而不猛。你宣扬的仇恨和杀人看似很威猛，实则愚蠢而低效甚至会走向反面！连毛都嘲笑成吉思汗“只识弯弓射大雕”，
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天，我刚注意到这位先生的口气，在我看来，这个世界上只有一个人可以说成吉思汗“只识弯弓射大雕”，就如同只有比尔盖兹或者巴菲特之类可以说钱不是个东西，看来我们真的不是一个级别的，你在渺视我的敬仰，你我云泥之别，没有交集。
至于说到可爱，我想上面给我回话的先生看错了，我的字里行间没有任何可爱的东西，相反充满了人性中的负面的东西。这样的情绪在生活中当然很苦，只是抗美援朝这个话题引发的，只是看到自己心中神圣的事物被亵渎而引起的应激反应。
鱼版主，我在纵横中只有少数的朋友，蝲蝲蛄就是其中一个，这样的帖子我是很少回的。是看到了蝲蝲蛄的参与后才试着回复的。
说到我赞赏匹夫之勇倒是真的，原因是我自己肌无力，缺什么补什么，很正常的。
你说的对，我是学工科的，对中国的传统智慧还真是了解甚少，孙子兵法压根就没有看明白过，比如说“知己知彼百战不殆”中的殆字很晚才知道是个危险的意思，也就是说，知己知彼才能百战不危险，而不是百战百胜，更不是战无不胜。最要命的是很难做到既知己又知彼，说来说去都是些做不到的事情，所以千百年来学的人很多，会打仗的很少，这样的结果就影响了孙子兵法的有效性，可能打仗的时候双方都拿着孙子兵法，最后的结果依然是有胜有败。那么多聪明人都没有学出结果，以我辈之愚笨自然就不学了，但是你说的不战而屈人之兵是最高境界不是公理，我认可的道理是扫帚不到灰尘不会自己跑掉。
斯大林不是钢铁硬汉，他那气势汹汹的表象后面是发抖的双腿，这不是他个人问题，而是德国疯子玩命搅和的结果，希特勒的歇斯底里把欧洲拖进了深渊。导致美国的崛起不再有任何阻力。俄国人不敢和美国人打，但不是不敢伤害我们，所以抗美援朝是阴阳两面，是反抗美苏两个大国的压迫的正确顺序和智慧，而不是什么绑在俄国战车的被动之举。不同意这种观点没有关系，只是希望你知道站在你对面人的立场和观点。我拒绝和反毛的人打口仗，看我的头像就能知道为什么的。
我没有去过美国，不知道在自由的美国，是不是可以自由的无顾忌的攻击华盛顿和耶稣基督，我只知道在阿拉伯世界攻击先知是会有大灾的。我对这个社会很满意，只是觉得当权者如此放纵对开国领袖的攻击是一种不负责任的自侮。这使我很困扰。

剃头匠1 · 发表于 2009-3-27 19:26

微孟先生：大约南方人也是中国人，发音可能不准确，但是汉字组合起来的意思你应该明白。“连毛都嘲笑成吉思汗‘只识弯弓射大雕’”，是你解释的意思吗？你是当代人，应该比毛进步吧？大家讨论的是历史真实的毛，与你奉为神灵的毛是两回事情，俺尊重你对你“上帝”的信仰。这里讨论的不是“上帝”的问题，是历史和现实。有学者说，虔诚的信仰会失去理性的判断。因此，你还是回到你心中的“教堂”享受你的幻觉和安宁，阿门！

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-27 19:57

吃完晚饭上来,看见这个帖子还是在火爆的辩论着,不禁投身进来,先回复168,你既然说了你的记忆有限,就别像手中掌握真理的样子,朝鲜战争第二次中38军的113师在师长刘海青(后来的军长并当上北京军区副司令)的带领下向着美军后方快速穿插,占领三索里龙源里,阻击美军,后来就是因为这场战斗38军获得万岁军称号.我给你转帖彭德怀的嘉奖电报原文请你睁大眼睛看着点:
嘉奖电报：梁、刘转三十八军全体同志：此战役克服了上次战役中个别同志某些过多顾虑，发挥了三十八军优良的战斗作风，尤以―一三师行动迅速，先敌占领了三所里、龙源里，阻放南逃北援。
　　　　敌机坦克各百余终日轰炸，反复突围，终未得逞。至昨（三十日）战果辉煌，计缴仅坦克汽车即近千辆，被围之敌尚多。望克服困难，鼓起勇气，继续全歼被围之故，并注意阻敌北援，特通令嘉奖，并祝你们继续胜利！中国人民志愿军万岁！三十八军万岁！
你以知识少,临时抱佛脚去网上搜索而闻名天下,为什么这次不去搜索反而说113师根本没去朝鲜呢?看来你崇拜万分的抗美援朝其中的主要战斗你都无从知晓.整个一个盲目崇拜的呀.我前文中曾经提到,就是在那个因为三所里龙源里战斗获得万岁军称号的113.起码你也应该去看看万岁军的由来,电报中为什么提到113?就是因为其中所起的作用,后来的113师338的团长郭忠田当时才是个排长,由于杀敌甚多,全排无一牺牲被认为是奇迹,获得大功,毛泽东的女婿孔令华就在郭团长手下当政治处副主任.
另外我说的抗美援越,不知道你是真糊涂还是故意装糊涂,1979年和1984年是抗美援越吗?真的是给你个缝你就下蛆,就凭你反问的这两个问题就说明你的极端无知和愚蠢透顶,还是那句话'本来想露脸,结果把屁股露出来了.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-27 20:06

哦,发完才看见是看错了,我给看成是从来没有参加抗美援朝了.
抗美援越是我们38军每个师的高炮团抽调部分人员组成高炮营去北越参与防空,不是全师出动去越南.我前面的帖子里面也没说是全师去越南的呀,请你仔细看清原文."我所在的部队出兵去越南抗美援越的时候....."我说过113师都去越南了吗?

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-27 20:45

回微孟朋友.其实辩论就是一种娱乐,谁也没有打算说服谁.
你说扫帚不到灰尘照例不会自己跑掉也不是公理,大风能吹走灰尘,吸尘器也能吹走灰尘,靠战争能达到很多目的,但是如果达到同样的目的并没有进行战争才是最高境界,东德被苏联占领了多少年,西德并没有挥舞扫帚,结果苏联全部撤走,柏林墙被推到了,其实西德如果真的挥舞扫帚很可能还得不到这种效果.陈水扁就得意洋洋的说过:全世界打倒国民党的就两个人,一个是毛泽东,一个是我陈水扁.据我说知,陈水扁赶国民党下台,并没有使用扫帚.陈水扁的政敌前民进党主席许信良就说过,中国近两三百年来,就出了两个谋略大师,一个是毛泽东,一个是陈水扁.他们的谋略无人可及.我也曾经观察过两人的相似之处,都是发动街头群众运动的高手,都是用语言关心底层民众,拥护者也大多是劳动者.在台湾,谁如果说陈水扁的过错,哪怕是很客观的立场,都会被扣上大陆奸细的帽子,底层老百姓都会出来用漫骂甚至是肢体语言来表达愤怒,所以形成台北有文化的人反对陈水扁,台南苦力阶层坚决挺扁.其实陈水扁无论是在台上还是在台下,都没有特别照顾底层民众,但是他的话说到了,动不动就以劳动人民的代言人的身份说话.不信就编纂一部陈水扁语录看看,简直就是大救星转世.你说美国不许攻击华盛顿,非但如此,就连现任总统也是不能攻击的,不信你写信骂奥巴马试试.但是你的最大失误就是把客观评价当成是恶毒攻击了,我看过美国人写的几个版本的华盛顿传纪,还有林肯等人的.里面都是功过分明,他们的缺点错误甚至性格缺陷都毫不回避.在美国从来没有把华盛顿奉若神明.即便他是开国之君.如果不是华盛顿连任两届就辞官不干,假如他也是终身制,事情就另当别论了.谁也知道,再英明的人也不会英明一辈子,岁月不饶人,当老态龙钟的时候谁能保证不犯错误,思维不退化,疑心不加重,请问,你家如果有七八十岁的老人,你家会让他当家吗?会对他的一切发号施令都不折不扣的执行吗?更何况一个国家呢.不过,中国有拜神传统,无论庙里是关二爷还是观音还是什么菩萨,无所谓,但是找不到烧香的地方可是心急如焚.就像毛泽东所说的那样,'好像贾宝玉找不到那块通灵宝玉了'.

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-28 00:14

本帖最后由高射炮打蚊子于 2009-3-28 00:38 编辑

墨网友好。这个帖子越扯越偏离主题，好在大家都不是太介意，只要有讨论的兴趣就好。
你说毛岸英如果搞改革反而比其它人来搞阻力会小得多。这句话是没错的，但我意思是你的这个假设不成立，也没有把说错呀。
你举例说小卡让两个元老级的大卡的战友下台就是改革开放的前奏曲吹响了。这话的确得商榷。我们都知道，一朝天子一朝臣。新皇上任，在当太子时就拉一帮压别一派很正常，一朝皇权在手，就把前朝不太好使唤的重臣打发回家再正常不过了。小卡也是老政治家了，做点手脚轻车熟路的。也许他是在为古巴明天的改革开放作干部方面的组织准备，也许是为自己更牢固的掌握政权作出的新的人事安排。并不是非得说是有两个人下课就是要搞改革了。
再有，我说岸英接班的话不太可能搞改革开放是因为他受的成长教育经历和他的家庭环境中有坚定共产主义者，爸爸、妈妈都是坚定共产党人对他的思想有很大影响是他不可能搞改革开放原因之一，逻辑上也没有错。
周佛海、陈公博当了汉奸，张国焘当了叛徒与毛岸英接班后就非得搞改革开放没有逻辑关联。
中共党历上的叛徒成堆，张国焘还不是地位最高的。中共六大选出的总书记向忠发才是最大的叛徒，其地位、职务相当于现目前的胡总。但叛徒再多，岸英家的影响对他也是客观存在的，也是他可能在接班后继续实行无产阶级专政、狠批三自一包、将无产阶级文化大革命进行到底的最主要的动因之一。
举个白话一点的例子：A家人父母都是老实人，对孩子的教育很传统和实在。B家人父母也都是老实人，对孩子的教育也很传统和实在。B 家人的孩子在后来出人意料的走上犯罪道路，但不能说A家人的孩子也必然会犯罪。很可能A家人的孩子正因为有了传统的教育会永远成为一个遵纪守法的好公民。

另外，我也不太同意林彪要杀毛**是改变信仰。他乘飞机到达目的地是共产主义运动实践发源地，要对毛**动刀子与信仰无关。
就如黄文欢来中国一样，实质是一回事。两人都是共产主义者。
赫斯到英国也不是改变信仰，此人在纳粹政权坐第三把交椅。可能是精神有点问题，背着希特勒降落到英国去搞和平谈判，纯粹是个人英雄主义作怪。结果一落地就被逮住判了个无期。如果是改变信仰反对纳粹的话，英国人怎么也得好吃好喝的招待，还有可能动员他上电台作直播讲演以反对纳粹暴政。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 01:13

其实辩论的主题是什么都无所谓,只要把原来那些经常参与辩论后来都潜水的人激发起来搞活板块就对了.
无论是党天下还是家天下,改革都是必须,不管当事人是否情愿,美国也是经常在搞改革,改革其实就是继续前进的源动力.几乎没有一个国家的改革是自愿进行而且得到广泛支持的.改革往往都是被迫的而且是非常需要勇气的.其实金正日也在尝试搞改革,不过咱们抓了他的新义州特区的特首肯定是给了他一闷棍.
你认为早先是坚定的共产主义者后来也必须是,请问,邓公原来是不是一个坚定的共产主义者?他为什么带头搞起了改革?如果你说是因为他有过在江西的经历而顿然醒悟的话,王震从英国考察回来了,说那里才真正缩小了三大差别,我们理想中的共产主义在欧洲已经部分的实现了.历史潮流是不可抗拒的.关于你说家庭教育的问题,我发现在纵横和其它几个地方都存在一个有趣的现象,从自报家门来看,号称拥护毛的很多都是出身不能算红五类的人,本帖中168说祖上是黄埔系的,家中近亲现在仍在台湾军中.还有一个大骂那些'反毛的都是祖上被毛镇压'的朋友爆出祖上是李宗仁的秘书,还有说老爸是右派的,等等.那些评价毛的过失的人有自报父亲是东江纵队的,还有几个,虽然没有自报,但是我也了解到有出生贫苦农民的,有出身军队干部和地方干部家庭的,总之和人们想象相去甚远.你再看老一辈的中央领导,除了彭德怀出身是无可挑剔的之外,其它几乎全是地主资本家出身.按照你的血统论观点,他们是最不应该起来造反的呀.
目前看,原来的共产主义国家还没有深入改革或者说是改革步伐走的太慢的全球就两个国家,一个是古巴,一个是朝鲜,都有特殊原因,朝鲜是有韩国存在,小金可以用韩国入侵来吓唬老百姓,延迟改革的时间表,古巴是因为老卡还在,如果这两个因素变化了,相信他们也会加快改革的步伐,因为谁都知道那种体制的劳动生产率是最低下的,如果不改革,政权都有丧失的危险.政权全部丧失和改革丢失导致丢失一部分权力相比,两害择其轻的道理谁都懂.光绪为什么搞维新变法?即便因此丧失部分皇权也总比大清江山彻底丢失好很多吧?慈禧目光短浅的就看着那点皇权,结果大清江山都没了.小卡和小金都不比慈禧傻.有什么理由能让我相信岸英比慈禧更不聪明.其实改革既是潮流也是人心所向,没人能逆这个历史潮流而动的.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 01:36

168真的很可笑,我来告诉你38军的编制吧,不知道你从什么地方找来的破烂货冒充内行,当时军部直属有炮团和高炮团,工兵营,通讯营,每个师有三个步兵师,一个炮团一个高炮团一个坦克团也有工兵营和通讯营还有一个喷火连和防化连和警卫连.军里没有坦克团.各师高炮团抽调部分官兵和其它部队轮流去越南也是千真万确的事情.我要是告诉你38军根本就没有火箭炮团你会不会发现你被网络谣言蒙蔽了,自己本身就是一个造谣能手现在反而倒打一耙.真的是贼喊捉贼的老手呀.
你能告诉我你这个所谓的38军的编制是出自何方神圣吗?你敢和我公开打赌吗?如果谁拿出令人信服的证据证明自己说的是真话,另一方除了赔偿10万纵横币作为精神补偿并宣布永远退出纵横,你愿意和我打这个赌吗?

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 02:21

经过仔细判断168的那个转帖,我发现我也犯了一个大错误,我把那个说成是垃圾货色是不对的.请看原文:
1969年2月第一个编组为摩托化军，辖3个摩步师，1个炮团，1个火箭炮团，1个高炮团和相应保障部队。1982年增加一个坦克6师，一个直升机大队，在当时38军的编制中，一个摩步师辖3个摩托化团，1个坦克团，1个炮团，1个高射炮团和相应保障分队。全军编6.4万人，坦克240辆，汽车3600辆。

我从坦克的数量里面发现这个数字不是82年的数字,1982年坦克六师编入38军,可是在没有编入之前38军的坦克就已经是240辆了,三个师配属的坦克团,每个团80辆坦克,全军一共240辆坦克,从行文的中文语法上来说,那个当时并非是特指1982年扩编成集团军之后的事情,也没有任何迹象表明说当时38军的装备从82年才开始有高射炮团的.所以我武断的说那是垃圾显然是太急躁,主要是被那个榆木脑袋168气的,都没有仔细分析文章内容就给定性了.
不过我和168打赌的事情继续有效,专等168一句话了.

微孟 · 发表于 2009-3-28 11:02

本帖最后由微孟于 2009-3-28 11:45 编辑

微孟先生：大约南方人也是中国人，发音可能不准确，但是汉字组合起来的意思你应该明白。“连毛都嘲笑成吉思汗‘只识弯弓射大雕’”，是你解释的意思吗？你是当代人，应该比毛进步吧？
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登泰山而小天下，这是我们中国人较长时间的感觉，什么原因导致这种君临天下的错觉呢？因为泰山在大海之滨，相对高度给古人这种感觉，现代人知道的海拔高度，最高的山是喜马拉雅山而不是泰山，这样就不敢再小天下，我们会发现人类的进步不完全是渐变的，有时候靠的是积累一定程度的突变。站在突变的节点上的一些伟人，在一个相当长的时间里是很难超越的。我们卑微的低下头，是因为我们能感受到高尚；这个世界有些人站在了珠穆朗玛峰之上，例如佛陀，耶稣，马克思，毛泽东，牛顿，爱因斯坦，人类虽然继续进步着，但是很难超越他们。所以说“你是当代人，应该比毛进步吧？”使我十分惊讶，因为我发现我在和一个无所畏惧的勇士说话；请你注意，我在上面已经说了，你在天上我在地下没有交集。没有人会在佛教徒面前说你是现代人，应该比佛祖进步，同样可以适用于其他所有的信仰。所以我将按照你的指示“因此，你还是回到你心中的“教堂””
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鱼版主，从你的文字中会发现你是一个理性的人。但是这篇文章确实是屁股坐歪了的产物，而不是理性探讨。请看文章的开头：
也谈朝鲜战争——请不要胡说八道误导80后  文/周舆
　  刚在和讯上看到一篇大作，是谈朝鲜战争的。其主要观点是：1、由于美国干涉，朝鲜没有实现统一。2、中国参加朝战争是正义的和正确的。
　  如此无知的言论，实在不值一驳。但为了以正视听，免得谬种流传，乃撰文驳之。
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我看了半天，你和其他朋友的讨论，没有看懂，你转载是不是你也这样认为的。其他都是支流末节。这是立场问题。如果这一点不明确，讨论是没有办法进行的。
另外阿扁是什么阿堵物，也能出现在你的文字里？
　　

zengs168 · 发表于 2009-3-28 11:23

喝完茶回来看到墨版要和我开赌,100000,好怕怕,仔细一看,MY GOD!10万纵横币,偶的神哟!笑破肚皮,看你气壮如牛,赌注10万纵横币另输者宣布永远退出纵横,大手笔啊,可怜我才1000多点纵横币如何和财大气粗的墨版对赌,有哪个好心的大财主施舍点?这10万纵横币值多少人民币我不知道,不过如果刚才酒楼喝茶买单时告诉老板用10万纵横币买单,不给当神经病才怪,搞不好还给人揍个鼻青脸肿.宣布永远退出纵横,亏你想得出来这种小儿把戏,换个名叫斗墨鱼,你咬我?这年头喝的有三聚氰氨牌奶粉,吃的有石蜡牌大米,上医院做个手术,公的变母的,妓女变处女,路上跑的挂假牌照军车,小店买身军装弄张假军官证摇身一变就成了军官,北京有帮人专门做能帮你联系某某领导的勾当,骗得人一楞一楞,财源滚滚,网上当兵?头一遭遇见.墨财主,你可真能忽悠,下这么个赌注.看你半夜2点多还在思考如何补漏.无限同情中....没关系的,下次编故事的时候先搞好推演,肯定能畅通无阻,反正墨斗鱼是公是母,芳龄几何,是做过共军还是国军,无人知晓,没必要搞得这么紧张,该吃就吃该睡就睡该喝就喝.就当你是个"善良的谎言"好了.
哦,对了,我查到的38军资料是在退伍军人网,称为什么党史军史资料库也许也是个假网站,当不得真.你今晚早点睡,看把你急得.....哈哈...........!

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 12:43

看到很多朋友的帖子,我就先打小人后回复君子吧.
网络游戏的潜规则168都不懂,网络上的事情网络上解决,纵横币虽然是虚拟的,但是在这个论坛也是可以用真实货币兑换的,10万纵横币才区区1千人民币,如果你真的要揭穿我这个假冒的冒牌昔日38军的骗子,怎么连千元都舍不得放血?从气势汹汹的要揭穿我的骗局,到现在慌不择路的撤退,给自己圆场,变色龙变的确实也太快了一点吧?你认为我不应该用网络的方法解决,而是应该拿着砍刀去当面找你拼个死活以证身份才是男人吗?这是你这种下三滥才会办出的勾当,从键盘到38军,你处处找缝下蛆,但是无法遂愿,我真的替你汗颜,无耻到这种程度,还是快去找根面条上吊自杀算了.

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再回复微孟朋友的帖子,也算旧话重弹吧,周舆那个帖子,我先前已经有过表态,我同意他的主要观点但不是同意他的每一句话,就是同意他的观点的内容也不赞成他用这种直截了当的语言说出,我在前面说过,语言对抗也是一门很深的学问,逞口舌之快只是匹夫之勇.尽量用和缓的和对方可以接受的语言来表达自己观点的迂回战术往往比那种开门见山宣布自己观点更能取得最佳的效果,语言暴力和随之而来的口水战其实往往取得是和自己初衷愿望背道而驰的效果.就像有的朋友说我在转换观点,其实那是看不懂语言的实质,就像当年红军穿上国军的服装,成为委员长领导下的国民革命第八路军的时候,你能认为红军放弃自己的路线方针政策了吗?
另外回复你早先的几个内容,关于抗日死亡三千万军民的事情,这份数字几番变换的情况你知道吗?在毛泽东时代,所有的宣传工具都是说抗日死亡的军民是八百万,到邓时代,这个数字变成两千万,89风波过后也是所有的媒体都在说两千万,现在变成了三千万,不知道以后这个数字是否还会增长,但是有一点可以确信,谁也没有真正和认真的统计过真实的数字,这和大跃进之后饿死的人的数字一直在不断增长有着异曲同工之妙.好像两边可以引起质变,所以就不断拔高数字来强化自己的论点.
关于你给世界四强的排名,我相当的不以为然,不知道你是真的这么认为还是为自己观点的需要搞出这个排名,全球可能是独此一家的.原文是这样的"美国人第一，因为只有他们打别人，没有真正受到过大的伤害。英国第二，他们本土没有被侵略，他们挨了几颗炸弹，但他们教训了德国人，苏联第三他们被侵略了，但是他们复仇了。法国人第四，因为最后的胜利遮掩了投降的羞辱，"这种独树一帜的惊世骇俗的论点非但无人喝彩,甚至也不仅仅是孤掌难鸣,估计全世界的历史学家都会被气的背过气去.连火星人都知道,二战胜利后的四强是苏美英中,你非要看着蒋不顺眼,把中国排除到四强之外,拉上法国凑数,中国历史上还是世界上最富裕的国家呢,你要是看着皇帝不顺眼,是不是也否认中国昔日的光荣历史呢?这四强的首脑不但是几巨头会晤的灵魂人物,同时这四强也是创建联合国的发起人,法国是从什么角落里面冒出来的?四强里面的排名因为排名者意识形态不同的和排名方法上的差异,略有不同,但是普遍认为美苏是前两名,英国是第三,中国是第四,不知道你去蒋化是什么用意,就算你仇恨老蒋,也不能把中国军民浴血奋战的经历一笔抹杀呀.你除非能做出合理解释说明为什么去掉中国加上法国,否则我认为你自称的爱国是假象,你不过是在用意识形态的油漆在涂改历史画卷的真相.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 13:00

回剃头匠,我一向不赞成对毛岸英的死手舞足蹈幸灾乐祸,毕竟那也是条鲜活的生命,他并没有做什么对不起中国人民的事情.说儿子肯定会实行和老子一样的政策那不过是臆想,嘉庆刚上台就杀掉了父亲的宠臣和珅就能佐证我的论点.小蒋在台湾解除了战时戡乱法令,解除戒严,开放党禁,允许反对党存在并且民间可以办报.这一切都是老蒋和那些国民党大佬绝对不能容忍的事情,老蒋不在了,小蒋的所有做法大佬都无法阻止,换做别人来干这些从历史眼光看是顺乎潮流的举动会被骂成是砍旗,是失掉主心骨,是别有用心,是拿着共产党津贴的叛徒,是有着共产党爷爷的汉奸,是反蒋分子,可是小蒋来干这些事情那些攻击就会难产和就全都不攻自破了.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 15:31

文革旋涡中的38军
作者：余汝信

３８军，文革期间的番号全称是“中国人民解放军陆军第三十八军”。其前身，是东北民主联军第１纵队。１纵与２纵、６纵，合称林彪“三虎”，同为公认的东野主力。追溯至更久远的历史，其１１２师３３４团的前身，为１９２８年彭德怀、滕代远领导的平江暴动后创建的红５军之一部，１１３师３３８团的前身，为１９３２年吴焕先等重建的红２５军７５师一部。１９３７年８月，两部分别改编为八路军１１５师的两个营。１１２师３３５团和１１３师３３７团，前身亦为以红军干部为骨干组成的１１５师一个营和一个补充团。该军１１４师，前身则为东北军１１１师，１９４２年起义投奔中共，后改编为八路军山东军区滨海支队。

　　“三虎”之中，１纵、２纵与林彪的渊源远不及６纵。６纵１６师，即后来的４３军１２７师，其历史可溯源至北伐战争中的国民革命军第４军独立团（即中共早年掌握的第一支正规部队--“叶挺独立团”）。１９２６年，林彪从黄埔军校四期毕业，分配在该团当见习排长，从此与革命军事生涯结缘。
　　弄清历史渊源，是重要的。不要老说３８军与林彪本人如何如何。如果非要说什么林彪嫡系，真正算得上的，只有一个１２７师。说３８军是林彪嫡系，怎么不说它是彭德怀赖以起家的老底子？１纵在东北战场确实打得好，原因一是其基础好，二是林彪指挥得当，与其是否嫡系，并无必然联系。
　　曾经在林彪处当过秘书的张云生先生，多年前曾写过一本《毛家湾纪实》。最近，与其女儿合作，将该书加油添醋，另成一书，可惜，加的油，添的醋，都变了味。如后书有一段关于３８军的议论，就是画蛇添足，大有问题：“在抗美援朝的前几次著名战役中，三十八军又大显军威，屡立战功，以致彭德怀亲自为它向中央军委请功，毛泽东在贺电中欢呼‘三十八军万岁！’文革前夕，由于毛泽东担心北京的‘独立王国’可能发动政变，为了保卫首都，特急把这支雄师调至北京的附近。
　　张氏父女的议论，与史实相距甚远。首先说朝鲜战场一事。
　　１９５０年１０月，３８军在军长梁兴初、政委刘西元率领下入朝。首战，１１２师攻熙川扑空失利，“梁大牙”（梁兴初之绰号）被彭德怀骂了个狗血淋头。二次战役德川之战，３８军大获全胜，打开战役缺口，战果丰硕，彭对３８军态度大变，亲拟电报，传令嘉奖。电报全文如下：

　　梁刘转三十八军全体同志：
　　此战役克服了上次战役中个别同志某些过多顾虑，发扬了三十八军优良的战斗作风，尤以一一三师行动迅速，先敌占领三所里、龙源里，阻敌南逃北援，敌机坦克各百余，终日轰炸，反复突围，终未得逞。致昨，三十日战果辉煌，计缴仅坦克汽车即近千辆。被围之敌尚多，望克服困难，鼓起勇气，继续全歼被围之敌，并注意阻敌北援。特通令嘉奖并祝你们继续胜利！中国人民志愿军万岁！三十八军万岁！　　
彭邓朴洪韩解杜　　
十二月一日 ,
　　由此可见，“三十八军万岁”不是毛泽东所言，而是彭德怀。彭未听劝阻，执意在电文最后加上“三十八军万岁”之口号，是兴之所至，恣意而为，其实不妥。你３８军可以“万岁”，那么，其他如３９军多少岁？４０军又多少岁？彭说话办事线条都颇粗疏，未计后果，以毛泽东的城府，断不会说这样的话。
　　再谈调防保定。
　　１９５３年７－８月，３８军返国，集结于吉林省境内长白山地西南端。军领率机关驻通化市内，所辖１１２师师部，位通化市郊庙沟；１１３师师部，位山城镇；１１４师师部，位海龙。
　　１９６７年２月１５日，军委电令：“奉毛主席、中央命令，为了更好地保卫无产阶级文化大革命和加强战备”，决定对陆军第２１、６９、３８军的部署，作出调整：
　　２１军，由山西移驻西安、宝鸡地区，由北京军区调归兰州军区建制。驻甘肃平凉地区之陆军第６２师，归还２１军建制。
　　６９军，由河北保定地区移驻山西，接替２１军防务。
　　３８军，由吉林通化地区移驻河北保定地区，接替６９军防务，由沈阳军区调归北京军区建制。

　　军委又令：“以上部队接到命令后，应迅速做好行动准备，尽快开动。２１军、６９军务于３月５日以前全部到达指定地区，３８军务于３月８日以前全部到达指定地区”。
　　三个军的连环调动，牵动大，时间紧。据３８军军史称，２月１５日凌晨４时许，受领移防预先号令。当日，军部分主要领导即乘飞机先期到达。１６日０时１５分，受领沈阳军区转“部署调整”电令，１８日１９时１２分，先头部队第３３４团１营乘火车离开通化，从下达预先号令到第一列列车发出，中间仅有三天时间。
　　所以，据该军军史，可以确切得知，３８军调防保定的时间，是１９６７年２月，而不是在“文革前夕”，时距毛泽东解决北京市委“独立王国”，已近十个月。
　　３８军移驻保定地区后，代号改为４８００部队。时军长李光军，年４８岁，政委王猛，年４７岁，皆为３８军的新人。李光军，江苏睢宁人，新四军－－三野出身。１９４７年任华东野战军２纵６师１７团团长，后任由６师整编的２１军６３师师长，１９５６－５９年曾赴苏联总参高等军事学院学习四年，回国后历任３９军副军长、６４军军长，１９６４年由大校晋少将，同年接替邓岳，任３８军军长。
　　王猛，河北盐山人，八路军－－二野出身，在二野１６军４６师历任团政委、师政治部主任、师政委。１９５４年调任长春第二政治学校政治部主任，１９６１年任校政委，正军级。同年二政校撤销，向沈阳军区政委赖传珠要求回野战部队，未有正军职务可以安排，降任３８军副政委，在所不计。１９６４年与李光军同时晋升少将，１９６６年１２月，接替于敬山任军政委。
　　１９６８年“杨余傅事件”后批“华北山头主义”，郑维山说，３８军调防保定，是杨成武提议，得毛泽东批准。杨成武此议用心何在？是否有向林彪示好之意？笔者不好妄自揣测。不过，可以确定的是，杨成武此举，却应了一句老话：“搬起石头，砸了自己的脚”，３８军的到来，成为杨所支持的北京军区的一大麻烦。
　　关于保定的军事地位，明末顾祖禹《读史方與纪要》有云：“重山西峙，群川东汇。宣府、大同为之屏障，倒马、紫荆为之阻隘。联络表里，翊卫京师，诚重地也。在昔河朔有难，保定恒先受之”。上世纪５０年代初，河北省会、省军区、６９军军部同驻保定。１９５８年，省会、省军区搬至天津。１９６６年４月间，中央酝酿天津为直辖市，河北省会、省军区再由天津回迁保定。
　　１９６７年１月，河北省军区和６９军介入保定地区文革。２月１１日，宣布有三万余人的“河北省工农荣复转退军人红卫兵保定八一造反总司令部”（“八一总部”）为反动组织，出动２７个连队，以武力强行取缔了“八一总部”等多个群众性组织，逮捕１２００余人，入狱２３８人。
　　３８军初抵新防区，于２月２４日奉命与省军区一起担负保定地区的支左任务，成立支地办公室。军党委分工，第一书记、军长李光军管“三支两军”，常委、副军长刘海清、副政委邢泽辅之，并主管保定市支左，挡在第一线。第二书记、军政委王猛管军内，对外不出面。

　　介入保定地区支左之初，３８军尚无一定之见。自１９６７年４月以后，以“八一总部”平反与否为导火线，保定造反派组织重新洗牌，组合成“工总派”（即 “农大造反团派”）和“工筹派”（即“革命红楼派”）两大派系，较稳健、保守的“工筹派”得到省军区的支持，受省军区排斥的较为激进的“工总派”，主动对新来乍到的３８军示好，寻求支持，３８军与河北原当权势力无任何牵连，在感情上亦倾向于“工总派”，与“工总派”一拍即合。

　　３８军与省军区（当时称保定“两军”）在支持谁的问题上各持己见，渐行渐远，裂痕加深，终致水火不相容。与省军区荣辱与共的北京军区，对３８军颇有微词。保定两派也各恃有军队方面支持，冲突四起，武斗不断。其中最严重的一次，于１９６７年６月２２－２３日发生在保定市内的河北农业大学，两派近万人大规模混战，虽得３８军和省军区赶至现场试图平息，但未能奏效，造成７人死亡，近３００人受伤（其中部队数十人）。
　　为解决保定问题，８月，中央通知保定两派代表进京汇报。期间，两派代表与“两军”－－河北省军区马辉（司令员）、曾美（政委），３８军李光军、刘海清签订了双方关于立即制止武斗的协议，武斗稍歇，但两派矛盾未能根本消弭。
　　１９６７年１２月至翌年１月间，陈伯达在北京军区代司令员郑维山、政委李雪峰等陪同下到河北各地视察，为省革委会的成立清除障碍。时驻河北各军、省军区均倾向于各地较保守一派，唯独３８军支持激进派，陈等急于稳定局势，在保定等地的讲话中，未免站在北京军区立场，对３８军支持的一派作了严厉批评。如郑维山１９６８年１月６日在邯郸炮１４师驻地接见两派群众组织代表和驻军负责人时就说：“农造团头头崔士林，他父亲崔田民（余注：军委铁道兵第二政委），崔田民利用５０１狂派（余注：指石家庄铁道兵学院“铁道兵团”），伸向石家庄，是河北的反军罪魁祸首。崔士林利用造反团来破坏无产阶级文化大革命，他是插到保定和各县破坏大联合的，各县大联合都被破坏了，五月份以来对付群众，对付河北省军区和北京军区……”。
　　“农大造反团”为“工总派”核心，是得到３８军支持的，陈等讲话虽然都没有明点３８军的名，但无形中给３８军造成了压力。
　　惟北京军区各人知道，３８军是毛泽东本人批准调至保定。毛泽东、林彪对３８军的态度如何，郑、李等人揣摸不透，不好太造次。与其和３８军硬顶着干，不如退一步以避其锋芒。

　　１９６８年１月２８日，郑维山、李雪峰联名签发致毛泽东及中央的《北京军区关于建立河北省革命委员会的请示报告》，建议在省革委会成立同时，省会由保定迁至石家庄，其理由是“石家庄的文化大革命走在全省的前头，工人阶级队伍比较坚强，可以形成全省的政治、经济、文化的中心”。翌日，中共中央、国务院、中央军委、中央文革小组即发文批准郑、李的报告。
　　到了１９７１年１月华北会议期间，李雪峰在“我的检查”中检讨了此事经过：“在河北省革委会成立前后，陈伯达直接出面在筹备会上讲话，进一步打击三十八军，压迫另一派群众组织。他策划了省会搬家，先由他出主意，我和郑维山同志同意，两人联名写了报告，用他编造的搬家理由，欺骗了中央”。
　　不及两载，河北省会三易其地，也真够折腾的了。事后有人说，这是郑、李故意让３８军难堪，此说似乎不无道理。石家庄是６３军军部所在地，河北省革委会组成人员中，６３军军长张英辉、省军区马辉、曾美同为副主任，而其他各驻军首长，包括３８军军长李光军，则只是常委，这安排本身，就很难说没有亲疏之分。
　　１９６８年３月，“杨余傅事件”发生。杨成武是郑维山的老上级，现突被撤职，无疑打了郑一记闷棍。郑自顾不暇，稍舒缓了３８军的压力。３－８月，中央在北京举办保定两派代表、两军参加的“毛泽东思想学习班”保定班，学习班长达五个月，在中央的督促下，由改组后的军委办事组出面做两军工作，两军、两派都各作了一些让步，通过协商，８月中，成立了保定地、市革委会，地区革委会主任，由３８军副军长刘海清担任。
　　１０月，李光军突接调令，平调至武汉军区任副参谋长。李的调动过於匆促，显得有点不大正常。据张云生说，调离李光军是杨成武当军委办事组负责人时提议的，杨并提议由６３军副军长徐信遗补空缺。报至林彪处，林不同意徐信到３８军，有意在本军提拔刘海清升任军长，压下了此事，并由此对杨成武产生戒心。李光军的正式调动，已是在杨成武被撤职大半年之后，内情究竟是否如张云生所言，今天已难以考证。但北京军区不喜欢李光军，应是事实，是刘海清而不是徐信接替李光军任军长，亦是事实。
　　１１月，省军区机关最终随省会搬迁由保定移驻石家庄，３８军压力再大减。
　　１９６９年，是３８军翻身的一年。
　　２月间，北京军区政委谢富治召王猛到京，当着郑维山的面宣布：保定问题，由３８军负全责，北京军区不要介入，河北省革委会不要介入，河北省军区更不要介入。今后，保定问题直接报告谢富治。谢没有说明，这是那一方面的决定，但王猛可以感觉到，不可能仅是北京军区层次的，应该是中央的决定。
　　这一决定由谢富治来传达，颇为微妙。其时，北京军区政委共三位：李雪峰、谢富治、刘格平。李为兼任，刘常驻山西，实权已向谢转移。同年１２月，中央对北京军区党委作了调整，谢富治、李雪峰、郑维山、陈先瑞四人为军区党委书记，谢排名于首。谢对３８军较为放手、支持，处事似比郑、李公道，事情在向对３８军有利的方向发展。
　　保定成了３８军一家天下后，王猛对两派都采取了严厉的高压政策。７月，３８军和保定地区革委会联合发出“七二二”布告，提出了两派制止武斗、上交武器，无条件回厂、回校，按系统、行业、班组搞大联合，坚决镇压反革命等一系列强制性措施，８月１０日，地区公检法机关军管会在保定市体育场召开“坚决镇压反革命分子宣判大会”，十万多人参加，３８军、北京军区和保定地、市革委会的负责人到会讲话，会上宣判，对抗“三个布告”的两名“行凶杀人犯”死刑。高压态势之下，８月底，保定地市实现了“大联合”，９月，全面实现了“三结合”，到１０月，收缴武器工作基本结束，武斗工事全部拆除，武斗人员全部返回原单位，武斗停歇。
　　军事工作方面，３８军此时也受到军委的格外青睐。１９６９年２月２４日，军委电示称，经毛泽东批准，决定将３８军组编为摩托化军。编成：军辖三个摩托化师和军直炮兵团、火箭炮团、高炮团各一个。师辖三个摩托化团和坦克团、炮兵团、高炮团各一个。翌年１０月，全部完成组编任务，３８军成为全军首个摩托化军。
　　１９６９年１０－１２月，６３军从河北移驻山西，军领率机关从石家庄移驻太原。原被北京军区视为“刺头”、“骄傲自满”的３８军没有被撵出河北，反而，“华北山头”的“老大”６３军离开了河北，这真有点儿讽刺意味。翌年３月，３８军党委第一书记、政委王猛增补为河北省革委会副主任，党的核心小组成员，３８军负责人首次进入河北省核心领导层，这在前两年也是不可能的事。
　　１９７０年８月，在庐山九届二中全会上，陈伯达翻车，李雪峰、郑维山均受牵连。１２月１０日，３８军党委报告军委办事组并中共中央，“检举揭发陈伯达反党罪行”。３８军党委的报告，意在借批陈一吐自调防华北后所受的乌气，今天看来，报告一如当时的众多揭发批判材料，不乏牵强附会、言过其实之词。惟毛泽东正愁没有攻陈的炮弹，３８军报告正中下怀，即于１２月１６日批示：
　　“林、周、康及中央、军委各同志：此件请你们讨论一次，建议北京军区党委开会讨论一次，各师要有人到会，时间要多一些，讨论为何听任陈伯达乱跑乱说，他在北京军区没有职务，中央也没有委任他解决北京军区所属的军政问题，是何原因陈伯达成了北京军区及华北地区的太上皇？林彪同志对我说，他都不便找三十八军的人谈话了。北京军区对陈伯达问题没有集中开过会，只在各省各军传达，因此没有很好打通思想，全军更好团结起来。以上建议，是否可行，请酌定”。
　　毛泽东口头常言“实事求是”，这个批示，就十分不“实事求是”。其一，陈伯达以政治局常委、中央文革小组组长的身份去河北各地协助解决两派纷争，并非越权。平息地方两派纷争，不是北京军区的“军政问题”，北京军区也绝无可能去阻止一位政治局常委的所为，何况，陈的所为符合当时“大方向”。其二，毛泽东一句“林彪同志对我说，他都不便找三十八军的人谈话了”，将原与此事无关的林彪扯了进来。林彪是否真的对毛说过这样的话，大有疑问。对３８军，对北京军区各军的矛盾，林彪其实十分注意避嫌，从不表态。根据目前已知的材料，自３８军调至保定，林彪从未到过该军，从未召见过该军的任何干部，该军的负责人，亦从未单独求见过林彪。这也是“９.１３事件”后３８军各负责人能安然摆脱干系的重要原因（至於《５７１工程纪要》将３８军列入“借用力量”，仅是林立果一厢情愿，与３８军本身无关）。

　　无论如何，３８军的批陈报告，使毛泽东找到了一块“石头”，砸向了陈伯达、郑维山、李雪峰。毛批示当月，王猛获提升为北京军区副政委。次年７月，经毛、林同意，中央调王猛任国务院国家体委革命委员会主任，并任党的核心小组组长。王在任期间，对江青等插手体委渐生反感，有所抵制，江也不悦王，欲借“四届人大”之机提拔庄则栋取代之，王乐得离开体委，“四届人大”前夕，调回部队任武汉军区副政委兼政治部主任。粉碎“四人帮”后，应国务院有关负责人要求，于１９７７年２月，重返国家体委任主任（军内职务保留），１９８１年７月，再回部队，升任广州军区政委，１９８５年以大军区正职待遇离休。
　　文革奉行体育外交，王猛对外以国家体委主任身份几乎天天露面，闻名于世。知情者言，以王猛的才干，８０年代本可更上一个台阶。惟以笔者愚见，王虽不满陈伯达、顶过江青，在国家体委亦做了不少好事，却也支持过保定地区造反派。就因为这后一条（这本是文革客观环境所致），在主军的邓小平心目中就大打折扣。王猛能以大军区正职“安全降落”，相对於他的同侪，已属万幸。这些，已是后话。
　　１９７２年８月，中共中央发出《关于征询对三支两军问题的意见的通知》，根据《通知》所附的《中共中央、中央军委关于三支两军若干问题的决定（草案）》，军队在已建立党委的地方和单位，陆续撤销“三支两军”机构，撤回人员。前于１９７１年接替刘海清任保定地区革委会主任的３８军副政委徐炜，亦于中央《通知》发出后的翌年３月调回部队。在军队主政的高峰时期，３８军除２２个团分管保定地区２３个市、县的“三支两军”外，还抽调干部战士到京中央国家机关、大专院校“军管”、“军训”，如当时的军参谋长朱月华，就曾奉命到京任国务院对外文委军管小组组长。
　　１９７４年，全国“批林批孔”。江青要抓“批林批孔”、批所谓林彪军事路线的典型，抓到了３８军。江青派工作组到３８军１１３师３３８团８连进行“批林批孔”试点，给８连送“批林批孔”材料，形势所迫，３８军也不得不派人到８连“总结经验”，这些“经验”在《人民日报》、《解放军报》多次发表，８连闻名全国。当年７月２８日，王洪文、江青请北京军区三位负责人和３８军的四位领导到北京北海仿膳堂吃饭，第二天，王洪文、江青、陈锡联、纪登奎等到３８军呆了一个晚上，召开河北省及驻保军、地主要领导及３３８团８连全连参加的接见会，王、江讲话、赠书，江青又作“顺口溜”夸３８军，折腾了好一阵子。但以后的事实证明，江青等所为，徒劳无功。表面虚与委蛇，是没有办法的事，关键时刻，军队不可能与他们走到一块。
　　１９７４－７６年，“批林批孔”又“批邓”、“反击右倾翻案风”，保定地区武斗、混乱再起，河北省委、省军区难以遏制，中央不得不再次动用早已脱离地方“三支两军”的３８军。１９７６年１１月１５日，以北京军区第二政委秦基伟为组长，河北省委第一书记刘子厚、３８军政委王丕礼为副组长，北京军区副政委兼政治部主任吴岱、河北省军区司令员马辉、３８军副军长李连秀为成员的“中央解决保定问题领导小组”进驻保定。３８军奉命于１１月１６日对全区各武斗据点实行武装包围，之后，收缴枪支、拆除工事、解散武斗班子，１２月１３日，保定集中５００余人赴京参加由解决保定问题领导小组举办的“学习班”，同时，由省委、３８军组建的联合工作组进驻保定，配合地、市委工作，形势迅速好转，保定此一文革的“重灾区”，方根本结束了十年的反复动荡。附：文革期间３８军正军职领导人更迭名录 ;glb:y1[
军长：李光军（１９６６.５－１９６８.１０）
刘海清（１９６８.１０－１９７２.５）
朱月华（１９７２.５－１９７６.１０）
政委：于敬山（１９６６.５－１９６６.１２）

王　猛（１９６６.１２－１９７０.１２） iPP =8Zg
邢　泽（１９７０.１２－１９７２.１２） "hnj[g}a
王丕礼（１９７３.１１－１９７６.１０） `'T|\n [8
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墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 15:36

请一贯传播谣言的168看看这段:
军事工作方面，３８军此时也受到军委的格外青睐。１９６９年２月２４日，军委电示称，经毛泽东批准，决定将３８军组编为摩托化军。编成：军辖三个摩托化师和军直炮兵团、火箭炮团、高炮团各一个。师辖三个摩托化团和坦克团、炮兵团、高炮团各一个。翌年１０月，全部完成组编任务，３８军成为全军首个摩托化军。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-28 19:43

对着牛无需弹琴,我已经开出赌局,你愿意答应条件接受赌局就痛快一点,愿赌服输,只要你输了,也不要你十万纵横币了,只要把手头的一千多纵横币悉数交出给我,然后发表声明从此永远不来纵横,如果心虚不敢应赌,你就少放那些驴屁,该滚多远就滚出多远,OK?

微孟 · 发表于 2009-3-28 22:06

本帖最后由微孟于 2009-3-28 23:11 编辑

谢谢鱼版主的回复，我知道你的观点了。
关于死人的数字，中国在抗日战争时期非正常死亡达到三千万，不是日本人一个个拿刺刀杀死的，而是因为日本人的入侵，被杀，饿死或其他的非正常死亡的估计数。俄国人的死亡数也是这么来的，犹太人的死亡数最可信，因为德国人杀人很严谨，他们的战车都已经没有油料了还在向集中营运输犹太人；德国人死亡的人数基本上是被打死的，没有人会加上被羞辱而死的。
抗日战争的胜利使得中国成了五大常委，由此就觉得蒋介石了不起的人是有道理的，也不是说不过去，中国从来就是大国，只是大国不是我们理解的强国。
中国三年自然灾害中饿死了三千万人，这个数字的来源我还真的知道，而且每一个愿意这么说的都会算出来；那就是统计年鉴中按照三年自然灾害前的出生率，可以推算出的60-62年三年的人口数，减去实际的人口数，就会发现少了三千万人。怎么会少了三千万呢？愿意说中国饿死了三千万的人就获得了一个大杀器。如果不认可的也从来没有因此就无地自容，因为人口减少另一种解释是因为人们普遍的吃不饱导致生育率下降所致，三年自然灾害挨了三年饿，却没有出现大规模的死亡，是千百年来没有过的进步；说来说去还是个立场问题。
--------------------------------------------------------
你们继续，我退出。

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-29 00:01

本帖最后由高射炮打蚊子于 2009-3-29 01:23 编辑

墨网友好，我好象没有看到足够的论据支持你的观点，但不论如何，是可以去假设毛岸英接班后中国的政局走向的。
我在文中所说的都是说毛家的人对他思想的影响，你可以再看一下文字，几乎都是说环境的影响的。作为对文革时流行的血统论深恶痛绝的人，我在对任何人、事的讨论时，都强调后天对人的影响。与你关于环境对人的影响的观点是完全一致的。只不过你是说的世界及国内环境对如果活下来的岸英的影响，我说的是他家人对他本人在思想上的影响，这些，都是后天的、环境的因素。
你说美国也在搞改革，可能对“改革”这个概念有泛用之嫌。美国政府每年都要出台新的各种政策，新总统上任就更不要说了。目前的金融危机，美国人不知想了多少办法想早点摆脱。其中也有不少国内关于如何监管金融机构的改革。但一般在世人心中仅是政策方面的调整而已。
我们常说的改革，是约定俗成的经济、政治方便的根本性变革。如由计划经济向市场经济转变，由一党专政向多党合作的转变，由集体生产向联产承包方面转变等等。所以，不能把某个国家如朝鲜、美国等国在经济上为了摆脱窘境而出台的政策性举措说成是改革。至少不能与中国文革结束后在三中全会的背景下进行的革命性变革相提并论。
因为我们所讨论是一个根本没有出现的假设，你认为有这个可能，而我认为没有。所以，就成了观点问题了。各自坚持吧。

再说说纵横的某些二百五，这两天的帖子把我都看烦了，本来前面是很精彩，但最后搞成了转贴大战。网上这类转来转去东西太多了，我们要看的是自己的语言。引用当然是应该的，但整稿都是别人的就不好看了。所以建议墨网友不要再和168这种货色纠缠了。
168是何许人也想毕大家都很清楚。在纵横也有些时日了。此人有一个特点，就是喜欢与人争论，但又没有多少文化。凡是反毛的网友，他都恨，朝战是毛要出兵的，你说个不字，他也恨。但又没有多少文笔可以亮出来，说不赢就骂。以前骂网特、收了美元、被镇压了祖先。现在就骂网友是骗子。他从不骂网友是混混，这和他的身份有关：本人就是一个，出口就等于骂了自己。
他的基本特点是总以为揪住了别人的错误，生怕网友看不明白，所以来历来就喜欢用红色的醒目字体来表示别人的“错误”；另外好面子，喜欢别人吹捧他，这与他出生低微能力不足使其心理自卑有关。只要是有人侮辱了他的说法，他就很生气。只可惜本贴中只有天津的JCS168一个人在傻乎乎的为他拍了几次掌。后来可能是天津168都看不下去了，或者是觉得为这种人叫好丢了自己面子，后来就没在露面了。
墨网友要想让这种二百五正面回应你的论据可能不能如愿。他采取的是能说则说，说不赢就骂，始终想激怒对方与他对骂，然后再恶人先告状，这样一来就使得网友ID被封，最后他再出来说风凉话，如这是对拥毛份子最好的惩罚等。
还有就是喜欢自报家门。理智的人都知道的，网上的东西很多都不可信，所以自己一般不要报自己出身如何，鬼才相信。他偏不，在变换了网名后总是以父亲是乡镇干部、部门领导、名人之后等不同身份出现以显示其家世显赫。自己则是百强国企职工、名门之后、大学毕业等耀眼的外衣蒙骗他人。其实这种人屁也不是，就是一个无知的混混。为了不让自己以前的丑态重新暴露在网友眼中，常常掩饰自己以前的网上身份，如故意说自己是某个省份的人，而且新自报的籍贯与以前故意说的相差甚远。这次又成了广东人。
与这个对社会极其不满混混相比，天津的JCS168比他要纯朴些，对毛主席那种朴素的无产阶级感情要真挚一些。
所以不必给他打什么赌，他输了，墨网友也拿不到一分钱。
今天时间不多了，改天有机会还要和墨网友讨论关于信仰与人性、人格的话题。也即你说的《亮剑》中的李云龙成天没说几句正经话反而是最具有坚定不移的信仰等。当然也许时过境迁后不再来此贴。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-29 00:33

微孟朋友:其实网络辩论也是舒缓和排解压力的一种有效方式,不过前提是尽量别出现像168那样的搅屎棍子,辩论的题目最好是中性,就是正方和反方都能列举出一大堆证实自己观点的例子.
关于说抗日死亡三千万的这个事情,我没有别的意思,纯属于有感而发.主要源于几件事情,第一个就是前苏联说他们在卫国战争中死亡两千万军民,当时我国因为和苏联是势不两立的仇家,于是人民日报翻出过去苏联几次公布的死亡人数,从上可以看出,数字是过一段时间就长不少,最后停留在两千万上面,而我们当时公布的数字是八百万,到1989年风波过后,这个数字飙升到两千万,后来大概是要争世界第一的念头作祟,在没有任何征兆的情况下,这个数字被拔高到三千万,而且并没有说明依据是什么?如果你也承认这个是个估计数,未免有些太不严谨了吧,再过十年估计成四千万也不是毫无可能的事情.无论是八百万还是四千万,小日本屠杀我国军民的性质都不会发生什么变化,可是这种随着政治气候不断变化的数字只能降低我们其它统计数字的科学性和准确性,也使得别国对我们的各种统计数字产生不信任感.这些都是闲聊的题外话.
大国不一定是强国这话不假,但是不能否认的是,中国在二战结束的时候就是强国,世界四强之一,无论是蒋参加的开罗会议还是会后发表的<开罗宣言>,还有更后来的中美英三国发表的<波茨坦公告>,中国都是赫然的大国形象,更是中美苏英四国联合发起建立联合国,你难道能否认中国当时是强国的事实吗?不能因为后来蒋政权腐败了,被人民抛弃了,你就否认中国从1945年就以强国形象示人的这个无可辩驳的现实存在.那应该是每个中国人从鸦片战争以来都扬眉吐气的日子.当时的政府宣布废除一切不平等条约,把所有的租界都清理掉.蒋政府盘踞联合国将近30年,唯一使用的一次否决权就是阻止蒙古加入联合国,后来是斯大林大发雷霆,威胁说如果不让蒙古加入联合国,苏联将否决所有新独立的非洲国家加入联合国,面对僵局,美国不断给蒋施压,蒋才不再投否决票,蒙古得以加入联合国.关于强国概念,你我认识有所不同,七十年代后期的越南是强国吗?因为美国溃败逃出越南的时候,越南缴获了大量的美国飞机,当时是号称世界第三的空军力量,仅次于美苏两家.陆军更是打败了美国,而且是无可争议的打败的,你说他们是不是强国?

剃头匠1 · 发表于 2009-3-29 12:10

微孟先生：伟人指明的是方向，不是不可逾越，而是相当容易越过，符合规律嘛，否则这个方向有问题。后来人是站在伟人或者巨人的肩膀上会看得更远，你要低下你的头只看脚前一寸远而鼠目寸光，谁拿你也没有办法，事实上，你也确实鼠目寸光！我只知道地球上最高的山峰是喜马拉雅山，你把你例举的“伟人”放到了顶峰，是在否定发展。另外，你把他们放到那里，人迹罕至，想让他们喝西北风吗？
墨斗鱼网友：岸英作为个人与普通人一样是值得哀悼的。但是，问题是他不是普通人。他的离世消灭了任何世袭的可能性，这是中国人的幸事。不能把中国人未来置于世袭的风险中，对其重要性怎么强调都不过分。小蒋观念和环境能够让他进行民主改革。早在抗战时期，尤其在内战时期，美国就督促蒋实行民主改革实行多党制。在这一时期毛还发表了“论联合政府”等一系列文章，高唱民主争取了全国各个阶层普遍支持。但是，一旦掌握政权，并没有实行联合政府的政治目标。小蒋在赣南和上海“打虎”初步显示出一定的民主思想，并有一定政绩。到台湾后为了生存蒋家必须与美国等发达国家保持高度往来，这一时期，小蒋必能看到西方高度文明并与之苏联比较。反观，岸英没有任何迹象表明与小蒋在观念上和经历上比肩之作。邓，年轻时出过洋，了解现代物质文明如何继承。总之，一个决策与决策人观念、经历和素质有关。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-29 15:51

不知道什么原因,高射炮的帖子刚才才看到,是不是审帖耽误了时间.先纠正一下高射炮的一个错误,这个168不是原来在银行工作的那位,那个是东北的,这个深圳的,那人无论学历还是文明程度都远在168这个混混之上的.再告诉你一个诀窍,这个版本的论坛可以用纵横币看发言人的IP地址,其功能在<道具>按钮里面.看一次要消费掉一千纵横币.其实在很多论点,IP地址都是公开在帖子后面的.我这是告诉你诀窍,主要是怕你张冠李戴,别误解为我是在促进论坛内需,拉动纵横币消费.
回答你和剃头匠的问题.关于毛岸英的问题,世袭是陋习,但是比目前的指定接班人的方式也并不见得会落后多少.如果假定毛岸英真的世袭承继大位,你们都光是看到不利因素,为什么不看有利因素.譬如1959年路上会议彭德怀事件发生后,老毛有意退居二线,那么,就不是刘少奇成为国家主席,中国历史的走向也会因此改变,至少凭小毛的资历和性格,绝对不会发生文革和林彪事件,就是这两件事在中国把马克思主义打得粉碎了,人们失去信仰不是始于改革开放而是始于文革.当老百姓发现国家主席和副统帅原来都是阴谋家和反革命分子的时候,当看着那些为共和国浴血奋战的革命者都被关进监狱和游街批斗的时候,人们开始认真思索我们追求的革命到底是什么?革命的真谛被怀疑的时候就是信仰崩溃的开始.你们是否承认,小毛如果是领导人,文革不会发生,至今全球总共只有两个国家进行了文化大革命,一个中国,一个利比亚,不同之处利比亚是挥舞的绿宝书,相同的是,两位国家领导人都是有着一言九鼎的威信,为什么朝鲜的小金不敢搞类似的革命,因为他的资历和勇气都无法保证他能游刃有余的操控整个运动过程.
关于小毛受到家庭教育的问题,他九岁开始到上海流浪,杨开慧给他灌输的道理微不足道,更何况早期的革命性质本质上就是农民造反,和陈胜吴广李自成没什么两样,要说是信仰马克思主义和共产主义根本就是无稽之谈.小毛在上海没呆多长时间紧接着取道欧洲去了苏联,和那些去过苏联留学的多数都是反苏的的例子就可以看出来,苏联政治教育的弱点和失败之处.估计小毛也不会在那里被彻底洗脑,更何况他的老师们抛弃共产主义观念更彻底,苏联变成独联体的过程大家都清楚,先生都这样了,学生还能保持狂热?小毛1946年回国,去和延安的陈永贵(吴满友,边区著名劳动模范,当时延安有工人学习***,农民学习吴满友的口号,***我忘记名字了,就是那个枪械修理厂的工人),虽然是蜻蜓点水向吴满友学习了三个月,镀了学农的金,但是他的老师吴满友在胡宗南占领延安之后马上就到国民党电台上痛哭流涕,表示受到了蒙蔽,要和老毛划清界限,后来我军重回延安之后,吴满友被撤掉领导职务,开除党籍,并定性为叛徒,以至于现在他的后代还在不断上访以求为他平反.(奇怪的是同样是农民模范的陈永贵被揭发出抗日时参加汉奸组织并隐瞒历史的事情后并没有得到任何处理,依然大红大紫,令人困惑不解,莫非他是'劳动人民的代表',这个政治花瓶不能轻易打碎,总之留下很多千古之谜)然后小毛在47年开始去参加土改工作队.建国后担任工厂的党总支书记,屁股还没有做热,马上就去朝鲜,几十天之后死于轰炸,就算在那里受到什么教育,教育他的也是后来闻名全国的反党阴谋家彭德怀,看看小毛的履历就可以知道,小毛和老毛共同生活的时间是非常短暂的,受到的影响甚至远不及那个从书本上了解老毛的168.怎么就能断言他一定会执行和老毛一样的政策呢?其它的老师的下场大家都看到了,那些老师传授给小毛的是不是坚定的共产主义信仰也是可想而知的.
至于高射炮说朝鲜和美国都是陷于窘境,没错,但是中国当时也是陷于窘境才开始进行改革的,光绪变法也不是心血来潮.美国确实是在改革,你不承认也不行,至少把几大投行收归国有是有违资本主义自由经济的基本理念的,当然改革是通过发布新的经济政策和调整过时法律等方式进行的,你不能因此就说美国没有改革,不过是出台几个新经济政策.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-29 16:57

这个帖子的主题是抗美援朝,结果对方参与辩论的几位朋友都不再发言了,很遗憾,不过可以慰藉的是几位资深辩友终于从潜水状态上浮了.
我想对于参战朝鲜的问题就我的观点做一个最后陈述,说朝鲜恐怕会和很多人受到的传统教育史观有悖,我还是来拿阿富汗说事吧,我说的也不是美军侵入阿富汗,而是说苏联入侵阿富汗.苏联入侵阿富汗的时候,我国就没有出兵,尽管我们的舆论工具此前长篇累牍的告诉我们苏联新沙皇虎视眈眈恶狼扒窗亡我之心不死,阿富汗也是我们的唇,甚至那种敌人都打到家门口了能不打吗的煽乎语言甚至就从来没有出现过,假如50年出兵朝鲜的时候中央有1个半人支持出兵的话,在1979年支持出兵阿富汗的中央领导为零.不出兵并不等于中央领导的软弱和我国的好欺,其实政府采取的政策才是孙子兵法中的上上策.其战术和战略都远胜于抗美援朝.
当时,我们一直在暗中支持阿富汗的抵抗苏军的游击队,卖军火挣了大钱,本人亲眼看见的原始文件,某部门向中央打报告,联合国救济开发总署(其实就是美国)买中国的武器提供给阿富汗游击队,武器的品种和数量等详细清单我这里就不说了,尽管时间早就过了解密期,但是因为这些无关紧要,具体实施方法是我国空军把弹药和引信分别运输(稍微有点军事常识的都知道为什么这么运输)到乌鲁木齐,然后由埃及民航运往巴基斯坦),时任国家领导人的赵紫阳在文件上批示:可以卖贵点.
结果在苏阿战争中,我国就像朝鲜战争中的斯大林,坐山观虎斗并且卖武器赚了大钱,一石三鸟,最终的结局就是苏联无法承受在阿富汗游击战中的巨大损失,最后狼狈不堪的卷起铺盖卷滚出了阿富汗,从此,苏联也一蹶不振,顿失二战班师时的辉煌.再后来,庞大的帝国彻底解题,全世界都在感激中国,终于让大家做恶梦的魔鬼撒旦归西了.其实中国没死一兵一卒.没背一分钱债务,相反倒是赚了很多钱.而且最令人开心的是,北方最大的威胁彻底被清除掉,不死鸟重生之后由于没有了往昔的实力,因此俄罗斯选择和中国做朋友成了唯一选择.全国备战备荒大挖防空洞,建设三线,搞了那么多劳民伤财的事情,都没有动得了苏联的毫毛,但是阿富汗的战斗下来,我国不费一兵,苏联彻底完蛋.这种谋略难道不是远胜被顶礼膜拜的老毛.甚至传诵千年的诸葛亮不战退兵司马懿的空城计也立刻失色.全世界还认为我国是坚决支持被压迫民族解放的正义之士.这种名利双收的典范战例不是那些幻想靠拳头的人所能想得到的.
如果拳头的作用那么大,美国总统的先后顺序应该是阿里泰森霍利菲尔德.....

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-29 21:46

哈哈,混混终于从龟壳里面伸出脑袋了.
这样吧.你既然梗着脖子嘴硬,非要赌十万纵横币,那好,你先用1000人民币兑换10万纵横币,见到你的户头里面出现10万纵横币了,我会给你提供三种方法来证实此前我说过的话.你可以任选一种你认为是最公平的方法来验证,我会让你输的的心服口服.
届时你认为是最可信的确认方法确认之后,你可一定要实践诺言,彻底从纵横消失的,并且在消失之前千万不要忘记把你的10万纵横币转到我的户头.
虽然你是一个混混,但是盗亦有道,宁失江山莫失诚信哈.
看看你这个社会渣滓怎么被我在网络上玩死.真的很惬意.

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-29 23:56

这两天就是没得闲的，本来周末想出去玩一下，结果天气也不好。原计划是讨论关于信仰的问题，打开电脑一看，墨网友好象对毛岸英的接班假设没有结束的意思。而且其论点也无足够支持。本来想今晚回一下，不知能否写完。如果不耽搁明天的工作，就争取写一点吧。

高射炮打蚊子 · 发表于 2009-3-30 00:57

本来在论坛说某某是原某某不是太上得台面的话题。这么说是为了揭露其无耻。
我判断东北和广东是同一个人的原因是其用词习惯、骂人语气、无赖风格。
墨网友是通过IP地址得知东北与广东不是同一个人的。按逻辑推理，这仅仅是不在同一地，并非完全不可能不是同一人。此人本身就是一个混混，在哪里不是混？可能开了春到了广东打工去了，不然广东特别是深圳是改革开放的发源地，当地民众深得其益，对邓公及他的改革开放政策做梦都要说谢谢，哪有成天价的喊毛**万岁，拚了老命的恶毒咒骂现实社会的道理。
我在深圳前后呆了七年多，当地土著个个腰包鼓得足足的。他们稍有点年纪都不上班，凭各地征地补贴就过得很好，在市周边，几乎家家仅出租房屋月收入都在万元以上。没有邓公，哪来这些好处。如有虚言，纵横里深圳籍网友可以作证。

时间有限，分段发。

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-30 10:32

混混168,你居然放任骗子气壮如牛,你的豪气哪里去了?给你一个绝好的机会,如果你参与打赌不但可以揭穿一个有着美国爹的汉奸骗子的丑恶嘴脸,还能赢得10万纵横币,更能把这个令你做噩梦的魔鬼赶出纵横论坛,这么赚便宜的买卖天下恐怕造不出第二桩,你为什么打退堂鼓了,至少从你以前气势汹汹的言语中看不出你是一个胆小如鼠的急流勇退的家伙呀?就算不是卖国贼,但是驱逐走一个脑残患者净化论坛空气也应该是你义不容辞的责任吧?不就是你认为不值一只烟钱的10万纵横币吗?这么畏首畏尾倒容易被别人误解成一个吃了上顿没下顿的主儿.
捍卫你心中神圣连参赌都不敢,如果让你用鲜血和生命捍卫神圣你还不得吓的尿了裤子?也别说武装到牙齿的对手打到你家门口你屁都不敢放一个,就是一个小小的赌局看把你吓的筛糠的样子,如果让这等不入流的货色去保家卫国,第一个跳火车当逃兵的铁定是你.

墨斗鱼 · 发表于 2009-3-30 11:07

台北中正纪念堂将重挂牌蒋介石事迹功过并陈

资料图：图为台北国

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也谈朝鲜战争——请不要胡说八道误导80后（文/周舆）

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